Route du Vin / Weinstraße
Re: Haut-Rhin - Breisgau [HELP]
even terug naar AF!
Als je de lok (alle loks en wagons) eens van de baan haalt en er dan de stroom opzet, gaat je MS dan ook weer in kortsluiting?
--> Ja = Probleem in je bedrading
--> nee = Probleem in de lok
Zo ja, dan is er meer informatie nodig over de aansluitingen naar je rails. Zijn er bv meerdere aansluitingen op meerdere plaatsen?
Zo nee, dan pas gaan we naar de lok kijken.
Idd het 3x3 component zorgt voor problemen in trix loks, maar die zorgt er voor dat je lok spontaan na een stukje rijden stopt en niet verder wilt. En niet dat je centrale in kortsluiting schiet.
Als je de lok (alle loks en wagons) eens van de baan haalt en er dan de stroom opzet, gaat je MS dan ook weer in kortsluiting?
--> Ja = Probleem in je bedrading
--> nee = Probleem in de lok
Zo ja, dan is er meer informatie nodig over de aansluitingen naar je rails. Zijn er bv meerdere aansluitingen op meerdere plaatsen?
Zo nee, dan pas gaan we naar de lok kijken.
Idd het 3x3 component zorgt voor problemen in trix loks, maar die zorgt er voor dat je lok spontaan na een stukje rijden stopt en niet verder wilt. En niet dat je centrale in kortsluiting schiet.
Re: Haut-Rhin - Breisgau
Schaam, schaam. Het probleem is verholpen………….
Nadat ik alle gedane werk van twee (sowieso zeldzame) avonden weer teniet had gemaakt om het probleem te ontdekken, om vervolgens erachter te komen dat zelfs toen nog altijd kortsluiting ontstond, ben ik eens gaan luisteren waar het “tiktiktiktik”-geluid dan echt vandaan kwam. Niet uit het Mobile Station, niet vanuit de loc, niet uit de aansluitbox ……. maar na enig speurwerk uit het schaduwstation. In dit schaduwstation ben ik nog drukdoende om alle rails te leggen. Wat bleek: hier lagen zo her en der wat losse rails en andere troep waarbij, doordat nog niet alle rail netjes waren vastgeschroefd, van één railstuk de linker spoorstaaf in aanraking kwam met …….. de rechter spoorstaaf van een andere railstuk. Dus kortsluiting.
Die railstukken heb ik nu van elkaar af gehaald en het rijdt weer als de tierelier.
Wat een zonde van die twee avonden werk …….. maar ik ben dolgelukkig dat alles weer rijdt.
Vanavond ga ik dus weer solderen .
Iedereen die heeft gereageerd: bedankt!
Nadat ik alle gedane werk van twee (sowieso zeldzame) avonden weer teniet had gemaakt om het probleem te ontdekken, om vervolgens erachter te komen dat zelfs toen nog altijd kortsluiting ontstond, ben ik eens gaan luisteren waar het “tiktiktiktik”-geluid dan echt vandaan kwam. Niet uit het Mobile Station, niet vanuit de loc, niet uit de aansluitbox ……. maar na enig speurwerk uit het schaduwstation. In dit schaduwstation ben ik nog drukdoende om alle rails te leggen. Wat bleek: hier lagen zo her en der wat losse rails en andere troep waarbij, doordat nog niet alle rail netjes waren vastgeschroefd, van één railstuk de linker spoorstaaf in aanraking kwam met …….. de rechter spoorstaaf van een andere railstuk. Dus kortsluiting.
Die railstukken heb ik nu van elkaar af gehaald en het rijdt weer als de tierelier.
Wat een zonde van die twee avonden werk …….. maar ik ben dolgelukkig dat alles weer rijdt.
Vanavond ga ik dus weer solderen .
Iedereen die heeft gereageerd: bedankt!
Groeten, Roger
Ik bouw aan Route du Vin / Weinstraße - periode VI - digitaal
(Alle advies is van harte welkom !!!!)
Ik bouw aan Route du Vin / Weinstraße - periode VI - digitaal
(Alle advies is van harte welkom !!!!)
Re: Haut-Rhin - Breisgau [HELP]
Roger,
Alhoewel niet iedereen het zal toegeven, denk ik dat ik in goed gezelschap ben als ik zeg dat mij dat ook wel eens (vaker) is overkomen....
Je weet de volgende keer dat je meer moet controleren.... Als je nog geen multimeter hebt moet je er echt een aanschaffen, daarmee kun je als je kortsluiting hebt vrij snel vaststellen waar dat zit.
Succes met bouwen... en met de laatste loodjes.
Eric
Alhoewel niet iedereen het zal toegeven, denk ik dat ik in goed gezelschap ben als ik zeg dat mij dat ook wel eens (vaker) is overkomen....
Je weet de volgende keer dat je meer moet controleren.... Als je nog geen multimeter hebt moet je er echt een aanschaffen, daarmee kun je als je kortsluiting hebt vrij snel vaststellen waar dat zit.
Succes met bouwen... en met de laatste loodjes.
Eric
Kato, Z21, nieuwe baan bouwen.
http://www.friesemodelbaanclub.nl is mijn club!
http://www.friesemodelbaanclub.nl is mijn club!
Re: Haut-Rhin - Breisgau
Even gewoon lekker op de baan rijden omdat het draadjes solderen opeens moeilijk gaat en ik daarmee even gestopt ben.
Wel met een hoogst ongebruikelijke combinatie: een Zwitserse loc, Nederlandse rijtuigen (ook nog uit verschillende tijdperken), rijdend in een Duits/Franse regio . Maarja, ik heb nog meer 1 loc en een handvol wagon/rijtuigen. (Maar de tweede loc laat niet meer lang op zich wachten, deze is in bestelling)
Ik heb helaas de laatste dagen problemen met het solderen aan de spoorstaven . Het soldeersel wilt niet hechten aan de spoorstaaf . Ik heb nu al 3 avonden nodig gehad om 1 (!!!) voedingsdraadje aan de onderkant van de stoorstaaf gesoldeerd te krijgen. Ik heb verschillende nieuwe rails geprobeerd, de soldeerpunt schoongemaakt, de onderkant van de spoorstaaf opgeruwd maar niets lijkt te helpen. (overigens gaat het vertinnen van de draadjes wel goed).
Wel met een hoogst ongebruikelijke combinatie: een Zwitserse loc, Nederlandse rijtuigen (ook nog uit verschillende tijdperken), rijdend in een Duits/Franse regio . Maarja, ik heb nog meer 1 loc en een handvol wagon/rijtuigen. (Maar de tweede loc laat niet meer lang op zich wachten, deze is in bestelling)
Ik heb helaas de laatste dagen problemen met het solderen aan de spoorstaven . Het soldeersel wilt niet hechten aan de spoorstaaf . Ik heb nu al 3 avonden nodig gehad om 1 (!!!) voedingsdraadje aan de onderkant van de stoorstaaf gesoldeerd te krijgen. Ik heb verschillende nieuwe rails geprobeerd, de soldeerpunt schoongemaakt, de onderkant van de spoorstaaf opgeruwd maar niets lijkt te helpen. (overigens gaat het vertinnen van de draadjes wel goed).
Groeten, Roger
Ik bouw aan Route du Vin / Weinstraße - periode VI - digitaal
(Alle advies is van harte welkom !!!!)
Ik bouw aan Route du Vin / Weinstraße - periode VI - digitaal
(Alle advies is van harte welkom !!!!)
-
- Moderator
- Berichten: 4683
- Lid geworden op: 12 mar 2013 00:37
- Locatie: West Brabant
- Contacteer:
Re: Haut-Rhin - Breisgau
Hoihoi,
Dat is frustrerend. Welke temperatuur is je soldeerpunt? Ikzelf soldeer op een schoongemaakte railstaaf met 400 C. Daarnaast kun je ook proberen eerst de rails te vertinnen en later het draadje aan te hechten. Als het niet werkt klein beetje Flux of soldeervet (Karwei/gamma/praxis bouwmarkt) er tussen doen voor betere verdeling soldeer.
Groetjes,
Hoontje
Dat is frustrerend. Welke temperatuur is je soldeerpunt? Ikzelf soldeer op een schoongemaakte railstaaf met 400 C. Daarnaast kun je ook proberen eerst de rails te vertinnen en later het draadje aan te hechten. Als het niet werkt klein beetje Flux of soldeervet (Karwei/gamma/praxis bouwmarkt) er tussen doen voor betere verdeling soldeer.
Groetjes,
Hoontje
Webshop Hoontje.nl
Hoontje's Creative World op dit forum
[Modulebaan Gilze-Rijen] en [Tilburg Goederen] [Station Gilze-Rijen en Tilburg Goederen] in aanbouw
[Beursbaan Gzve/Gzva] "Kamp Rijen"
[Youtube] Hoontje's How To... in beeld en geluid
Hoontje's Creative World op dit forum
[Modulebaan Gilze-Rijen] en [Tilburg Goederen] [Station Gilze-Rijen en Tilburg Goederen] in aanbouw
[Beursbaan Gzve/Gzva] "Kamp Rijen"
[Youtube] Hoontje's How To... in beeld en geluid
Re: Haut-Rhin - Breisgau
Hoontje,
Ik vertin de onderkant van de spoorstaaf altijd, maar dit lukt dus ook niet meer. Ik ga nu maar de onderkant van de spoorstaven met wasbenzine schoonmaken. Helpt dit niet, dan haal ik zoals je aangeeft Flux of soldeervet. Bedankt voor de tip.
Groeten, Roger
Ik vertin de onderkant van de spoorstaaf altijd, maar dit lukt dus ook niet meer. Ik ga nu maar de onderkant van de spoorstaven met wasbenzine schoonmaken. Helpt dit niet, dan haal ik zoals je aangeeft Flux of soldeervet. Bedankt voor de tip.
Groeten, Roger
Groeten, Roger
Ik bouw aan Route du Vin / Weinstraße - periode VI - digitaal
(Alle advies is van harte welkom !!!!)
Ik bouw aan Route du Vin / Weinstraße - periode VI - digitaal
(Alle advies is van harte welkom !!!!)
Re: Haut-Rhin - Breisgau
Je soldeerbout moet wel heet genoeg zijn, anders helpt al dat truken met vet en zo echt niet. Weet je hoe warm je soldeert? Ik stook die van mij op tot 375 graden.
Steven
Hier is mijn baan op het forum
Hier is mijn vorige baan op het forum
Hier is mijn voor-vorige baan op het forum
>>> Filmpjes van de baan
Hier is mijn baan op het forum
Hier is mijn vorige baan op het forum
Hier is mijn voor-vorige baan op het forum
>>> Filmpjes van de baan
Re: Haut-Rhin - Breisgau
Ik verwacht ook het probleem wat de jongens al aanhaalde. Temperatuur niet hoog genoeg?!
Welk merk en type rails gaat het om?
Bij Peco Code 55 gaat het al met 350 graden, en zonder opruwen of soldeervet.
Bij minitrix lukte het mij alleen met 400 graden, en de onderkant van de spoorstaaf (tussen de bielsen) goed opgeruwd met een vijltje. En dan echt goed warmstoken.
Op de clubbaan had ik ook wat problemen met solderen aan trix rails. Daar hielp ook alleen maar soldeervet en een goed warmgestookte solderbout op 400-425 graden. Daar kon ik helaas dus niet meer bij de onderkant van de rails.
Welk merk en type rails gaat het om?
Bij Peco Code 55 gaat het al met 350 graden, en zonder opruwen of soldeervet.
Bij minitrix lukte het mij alleen met 400 graden, en de onderkant van de spoorstaaf (tussen de bielsen) goed opgeruwd met een vijltje. En dan echt goed warmstoken.
Op de clubbaan had ik ook wat problemen met solderen aan trix rails. Daar hielp ook alleen maar soldeervet en een goed warmgestookte solderbout op 400-425 graden. Daar kon ik helaas dus niet meer bij de onderkant van de rails.
Re: Haut-Rhin - Breisgau
Bedankt allemaal voor de tips! Ik heb de temperatuur verhoogd naar 400gr. en het solderen aan de nieuwe rails van Fleischmann (zonder ballast) gaat weer goed! Alleen de tweede hands minitrix is lastiger. Als ik morgen tijd heb ga ik die minitrix opruwen en schoonmaken. Lukt het dan nog niet, dan rij ik even naar de bouwmarkt voor soldeervet. Uiteindelijk zal het me lukken
Groeten, Roger
Ik bouw aan Route du Vin / Weinstraße - periode VI - digitaal
(Alle advies is van harte welkom !!!!)
Ik bouw aan Route du Vin / Weinstraße - periode VI - digitaal
(Alle advies is van harte welkom !!!!)
Re: Haut-Rhin - Breisgau
Of nog wat heter solderen voor dat Minitrix spul.
Of je verpatst de Minitrix en koopt Peco ervoor in de plaats.
Of je verpatst de Minitrix en koopt Peco ervoor in de plaats.
Steven
Hier is mijn baan op het forum
Hier is mijn vorige baan op het forum
Hier is mijn voor-vorige baan op het forum
>>> Filmpjes van de baan
Hier is mijn baan op het forum
Hier is mijn vorige baan op het forum
Hier is mijn voor-vorige baan op het forum
>>> Filmpjes van de baan
Re: Haut-Rhin - Breisgau
Steven,
Minitrix rails verpatsen word anders steeds moeilijker hoor, nu steeds meer bouwers Peco hebben gevonden
Maar je hebt wel een punt, precies mijn 2 centjes.
mvg
Freddy
Minitrix rails verpatsen word anders steeds moeilijker hoor, nu steeds meer bouwers Peco hebben gevonden
Maar je hebt wel een punt, precies mijn 2 centjes.
mvg
Freddy
Als gewone dingen,
ineens niet meer gewoon zijn.
Besef je hoe bijzonder gewone dingen zijn.
mijn baan in aanbouw: http://www.n-spoorforum.nl/viewtopic.php?f=14&t=10857
DCC met ECoS 2
ineens niet meer gewoon zijn.
Besef je hoe bijzonder gewone dingen zijn.
mijn baan in aanbouw: http://www.n-spoorforum.nl/viewtopic.php?f=14&t=10857
DCC met ECoS 2
Re: Haut-Rhin - Breisgau
Zo. Vandaag, na twee maanden tijd, weer een uurtje tijd gehad om aan Haut-Rhin-Breisgau te werken.
In het gedeelte wat in de toekomst niet zichtbaar zal zijn heb ik pak weg een meter rails proberen te verlijmen met verdunde boekbinderslijm.
En nu maar hopen dat het morgen echt vast zit..... En als het daadwerkelijk gelukt is wordt morgen de volgende meter(s) verlijmd.
(excuses voor de slechte kwaliteit foto)
In het gedeelte wat in de toekomst niet zichtbaar zal zijn heb ik pak weg een meter rails proberen te verlijmen met verdunde boekbinderslijm.
En nu maar hopen dat het morgen echt vast zit..... En als het daadwerkelijk gelukt is wordt morgen de volgende meter(s) verlijmd.
(excuses voor de slechte kwaliteit foto)
Groeten, Roger
Ik bouw aan Route du Vin / Weinstraße - periode VI - digitaal
(Alle advies is van harte welkom !!!!)
Ik bouw aan Route du Vin / Weinstraße - periode VI - digitaal
(Alle advies is van harte welkom !!!!)
Re: Haut-Rhin - Breisgau
nieuwe aanwinst voor de cargo-trein:
( RR60128 Doppelcontainertragwagen Sggmrss '90, AAE HUPAC, Cont. P+O Nedlloyd + GESeaco )
( foto "geleend" van de Rocky-Rail website )
( RR60128 Doppelcontainertragwagen Sggmrss '90, AAE HUPAC, Cont. P+O Nedlloyd + GESeaco )
( foto "geleend" van de Rocky-Rail website )
Groeten, Roger
Ik bouw aan Route du Vin / Weinstraße - periode VI - digitaal
(Alle advies is van harte welkom !!!!)
Ik bouw aan Route du Vin / Weinstraße - periode VI - digitaal
(Alle advies is van harte welkom !!!!)
-
- Berichten: 709
- Lid geworden op: 14 nov 2014 12:08
- Locatie: Noordelijk brabant
- Contacteer:
Re: Haut-Rhin - Breisgau
Mooie uitbreiding!
Groet marc,
Mijn Test Baan
Baanplan Spoorbaan Janbaas
Spoorbaan Janbaas
Roco Z21, Itrain, Arloco Bezetmelders, Rosoft Lnet s88sd16N, Rosoft MDD, Kato Unitrack rails.
Tijdperk alles wat mooi is!
https://facebook.com/ModelspoorbaanJanbaas/
Mijn Test Baan
Baanplan Spoorbaan Janbaas
Spoorbaan Janbaas
Roco Z21, Itrain, Arloco Bezetmelders, Rosoft Lnet s88sd16N, Rosoft MDD, Kato Unitrack rails.
Tijdperk alles wat mooi is!
https://facebook.com/ModelspoorbaanJanbaas/
-
- Berichten: 463
- Lid geworden op: 12 okt 2009 10:40
- Locatie: Enschede
Re: Haut-Rhin - Breisgau
Zojuist heb ik op de website van minitrix gezien dat mijn bestelde BR146 (T16461) nu eindelijk na heel lang wachten leverbaar is. Eens kijken hoe lang het duurt eer hij op Haut-Rhin - Breisgau rijdt.
( op de bijpassende dubbeldeksrijtuigen zal ik nog weken moeten wachten......)
( op de bijpassende dubbeldeksrijtuigen zal ik nog weken moeten wachten......)
Groeten, Roger
Ik bouw aan Route du Vin / Weinstraße - periode VI - digitaal
(Alle advies is van harte welkom !!!!)
Ik bouw aan Route du Vin / Weinstraße - periode VI - digitaal
(Alle advies is van harte welkom !!!!)
Re: Haut-Rhin - Breisgau
Jaaaa! De uit de 2013-catalogus bestelde loc heb ik eindelijk kunnen halen. Vanaf vandaag rijdt er dus een tweede loc op Haut-Rhin-Breisgau ! Vanmiddag ga ik hem invoeren op m'n mb2. En dan volgt er natuurlijk ook een foto !
Laatst gewijzigd door RogerB op 04 jan 2015 11:44, 1 keer totaal gewijzigd.
Groeten, Roger
Ik bouw aan Route du Vin / Weinstraße - periode VI - digitaal
(Alle advies is van harte welkom !!!!)
Ik bouw aan Route du Vin / Weinstraße - periode VI - digitaal
(Alle advies is van harte welkom !!!!)
Re: Haut-Rhin - Breisgau
Zoals belooft de nieuwe regio-DB E-Loc Br 146.2 (Minitrix 16461)
Op de bestelde bijpassende dubbeldeksrijtuigen kom ik nog even te wachten.
Op de bestelde bijpassende dubbeldeksrijtuigen kom ik nog even te wachten.
Groeten, Roger
Ik bouw aan Route du Vin / Weinstraße - periode VI - digitaal
(Alle advies is van harte welkom !!!!)
Ik bouw aan Route du Vin / Weinstraße - periode VI - digitaal
(Alle advies is van harte welkom !!!!)
Re: Haut-Rhin - Breisgau
VRAAG:
Bovenstaande loc heeft ook front- en sluitsein. Maar zijn die niet los van elkaar aan/uit te zetten?
(in het echt rijden de locs toch ook niet met sluitsein als er rijtuigen achter hangen, toch?)
De loc is af fabriek digitaal uitgevoerd.
Heeft iemand een antwoord?
Bovenstaande loc heeft ook front- en sluitsein. Maar zijn die niet los van elkaar aan/uit te zetten?
(in het echt rijden de locs toch ook niet met sluitsein als er rijtuigen achter hangen, toch?)
De loc is af fabriek digitaal uitgevoerd.
Heeft iemand een antwoord?
Groeten, Roger
Ik bouw aan Route du Vin / Weinstraße - periode VI - digitaal
(Alle advies is van harte welkom !!!!)
Ik bouw aan Route du Vin / Weinstraße - periode VI - digitaal
(Alle advies is van harte welkom !!!!)
-
- Berichten: 463
- Lid geworden op: 12 okt 2009 10:40
- Locatie: Enschede
Re: Haut-Rhin - Breisgau
Hallo RogerRogerB schreef:VRAAG:
Bovenstaande loc heeft ook front- en sluitsein. Maar zijn die niet los van elkaar aan/uit te zetten?
(in het echt rijden de locs toch ook niet met sluitsein als er rijtuigen achter hangen, toch?)
De loc is af fabriek digitaal uitgevoerd.
Heeft iemand een antwoord?
ik denk dat je dit niet apart uit kan schakelen, maar is het storend?
Wat ik wel weet dat ik het een hele mooie set vind ik heb hem nl. ook besteld een paar maanden geleden.
Bij H@ns maar ik heb nog niets gehoord van hem dat hij het binnen heeft.
gr Wim
Re: Haut-Rhin - Breisgau
Hoi Wim,
Storend vind ik het (nog) niet. Het is pas mijn tweede loc en deze is pas de eerste met zoveel schakelbare functies. Ik had eigenlijk verwacht dat bijvoorbeeld front- en sluitsein los van elkaar te bedienen waren, om zo de werkelijkheid na te kunnen doen. Jammer.
De eerste indruk over de loc in prima. Voor dat geld heb je een mooie complete digitale loc met front- en sluitsein en cabineverlichting. Het frontsein is wel van dat erg witte led. Waar ja, waar vind je voor dit geld zo'n complete loc? Hij past overigens ook perfect in mijn regio.
Ik heb de loc en bijpassende rijtuigen besteld bij mijn plaatselijke winkel net over de grens met Duitsland. De loc is daar op 30 december geleverd. Op de rijtuigen moet ik nog even wachten.
Succes met het (geduld van het) wachten!
Groeten,
Roger
Storend vind ik het (nog) niet. Het is pas mijn tweede loc en deze is pas de eerste met zoveel schakelbare functies. Ik had eigenlijk verwacht dat bijvoorbeeld front- en sluitsein los van elkaar te bedienen waren, om zo de werkelijkheid na te kunnen doen. Jammer.
De eerste indruk over de loc in prima. Voor dat geld heb je een mooie complete digitale loc met front- en sluitsein en cabineverlichting. Het frontsein is wel van dat erg witte led. Waar ja, waar vind je voor dit geld zo'n complete loc? Hij past overigens ook perfect in mijn regio.
Ik heb de loc en bijpassende rijtuigen besteld bij mijn plaatselijke winkel net over de grens met Duitsland. De loc is daar op 30 december geleverd. Op de rijtuigen moet ik nog even wachten.
Succes met het (geduld van het) wachten!
Groeten,
Roger
Groeten, Roger
Ik bouw aan Route du Vin / Weinstraße - periode VI - digitaal
(Alle advies is van harte welkom !!!!)
Ik bouw aan Route du Vin / Weinstraße - periode VI - digitaal
(Alle advies is van harte welkom !!!!)
Re: Haut-Rhin - Breisgau
Zojuist een 3-delige Talent 2 van Piko besteld bij H@ns! Zaterdag op RAIL even afhalen!
Groeten, Roger
Ik bouw aan Route du Vin / Weinstraße - periode VI - digitaal
(Alle advies is van harte welkom !!!!)
Ik bouw aan Route du Vin / Weinstraße - periode VI - digitaal
(Alle advies is van harte welkom !!!!)
Re: Haut-Rhin - Breisgau
Ik ben eigenlijk nog lang niet toe aan scenery, maar kon het toch niet laten. Afgelopen week een eerste probeersel gemaakt van een zelfbouw perron met 3 lagen van de bekende blauwe ondervloerplaten (voor een mooie asfalt uiterlijk) met aan de zijkant een perronrond van 1mm dik balsahout (voor de prefab betonnen keerelementen).
Helaas is het perron na het drogen van de lijm kromgetrokken. Ik kan dus opnieuw beginnen en een manier uitzoeken waarbij het perron niet krom trekt na het drogen.
De toekomstige preisertjes zouden wel erg ver moeten springen
Iemand tips
Helaas is het perron na het drogen van de lijm kromgetrokken. Ik kan dus opnieuw beginnen en een manier uitzoeken waarbij het perron niet krom trekt na het drogen.
De toekomstige preisertjes zouden wel erg ver moeten springen
Iemand tips
Groeten, Roger
Ik bouw aan Route du Vin / Weinstraße - periode VI - digitaal
(Alle advies is van harte welkom !!!!)
Ik bouw aan Route du Vin / Weinstraße - periode VI - digitaal
(Alle advies is van harte welkom !!!!)
Re: Haut-Rhin - Breisgau
kijk eens op deze link: http://www.nproject.org/nl/modelspoor-s ... maken.html
Groet Olaf
Modelspoor is leuk!
mijn nieuwe baan: https://www.n-spoorforum.nl/viewtopic.php?f=14&t=10711
Modelspoor is leuk!
mijn nieuwe baan: https://www.n-spoorforum.nl/viewtopic.php?f=14&t=10711