meerdere trafo,s

[janiegein]

al denkende aan de aan te leggen baan kom ik uiteraard ook op stroomvoorziening.
de bedoeling bij mijn baan is om met meerdere trafo,s meerdere vaste snelheids-gebieden in de baan te creëren maar ik heb ergens de klok horen luiden maar de beruchte klepel weet ik niet te vinden.
de vraag is eigenlijk waar zit het gevaar als je meerdere trafo,s door elkaar gebruikt dat je door niet juist te verbinden de trafo,s elkaar gaan optellen en dus een vermenigvuldiging van de stroom gaat maken zodat je je hele baan opblaast of erger jezelf een behoorlijke opdonder kan bezorgen.
weet iemand mij (een elektronische leek ) uit te leggen hoe het zeker niet moet en hoe het wel moet om meerdere trafo,s op een gezamenlijke massa te zetten zonder dat dit gevaar voor de baan maar zeker voor jezelf veilig is ???

[j-eroen]

Hallo,

Ik neem aan dat het uiteindelijke doe is dat er meerder treinen tegelijkertijd tijd analoog bestuurd kunnen worden, met evt verschillende snelheden? Je moet dan stukken rails ''isoleren'' van elkaar, en elk stuk voorzien van een trafo.

kijk hier maar even, http://www.nproject.org/nl/modelspoor-d ... oders.html
Eerste stukje word analoog rijden besproken.

[janiegein]

ja dat begrijp ik maar kunnen die verschillende trafo,s wel op 1 gezamenlijke massa doorgelust worden of moet ik voor elke travo een eigen stroomdraad en massa draad gebruiken dat betekend met vier trafo,s acht draden in plaats van vijf is vier keer twee rijbediening of vier keer 1 rijdraad en 1 gezamenlijke massa waarbij in de voorbeelden zwart massa en rood rijdraad

[Zolderspoor]

Als het om rijstroomtrafo's gaat en je in beide richtingen rijdt, kan het niet omdat je met het veranderen van de rijrichting ook de polariteit verandert. Dan komen een plus en een min bij elkaar in dezelfde leiding.

Volgens "het boekje" kan je inderdaad volstaan met 1 gezamenlijke massadraad. Vergelijk het maar met 1:1. De massa van de NS (1500V) en de massa van de DB (15000V) en de tram in Rotterdam en Den Haag etc delen allemaal dezelfde leiding: de grond. Maar....dan is de bovenleiding altijd "plus" . En daar zit 'm nou net de kneep oftewel het verschil tussen grootbedrijf en modelspoor.
Het kleine beetje extra werk, het aanleggen van meer draden, weegt ruimschoots op tegen het gezoek bij storingen en de kans op fouten als er ook maar een enkel draadje verkeerd blijkt te zitten.

Overigens, als alle trafo's parallel staan, zoals in je 2de tekening, is er geen sprake van opstapeling van spanning, alleen de hoeveelheid stroom kan toenemen. Maar wel de dikke kans dat op een losse 220V stekker spanning staat omdat een trafo twee kanten op werkt: stop je er aan de zwakstroomkant zwakstroom in, dan staat er aan de andere kant de volle mep van 220V op. Dat risico wil je niet lopen.

[Gerda]

Rob is dat werkelijk zo?

De manier van aansluiten in de 2de afbeelding staat bekend als z-schakeling, zoek daar maar eens op op het web.

Overigens wordt trafo met een F geschreven anders is het een verklede man als vrouw.


Groetjes
Gerda.

[martinb]

ja dat begrijp ik maar kunnen die verschillende travo,s wel op 1 gezamenlijke massa doorgelust worden of moet ik voor elke travo een eigen stroomdraad en massa draad gebruiken

Ja het kan, nee, moet je m.i. niet willen. Lastiger bij storingzoeken en kans op fouten is m.i. veel te groot. Maar waarom zou je het willen? Dat snap ik nog even niet.

Ps, gebruik zo nu en dan eens de shift toets in combinatie met een letter als je een zin begint. (Oftewel: gebruik eens hoofdletters) Maakt het lezen van je reacties een stuk prettiger en makkelijker en maakt de kans groter dat er mensen reageren op je berichten. Ook her en der wat zinnen netjes afsluiten met een punt o.i.d. is prettig.

Laat ik bij mijzelf afrekenen: ik stop soms op de helft van het lezen van je berichten omdat het voor mij een te grote worsteling is om erdoorheen te komen / er is geen touw aan vast te knopen voor mij. Wellicht doen meer mensen dat en mis je dus wellicht kansen op (soms goede) reacties. Gewoon een tip vanaf deze kant.

(en ja, dit bericht heb ik ook 6x aangepast om het iedere keer weer iets meer leesbaar te maken. Kost mij soms ook heeeeel veel moeite en tijd, maar die steek ik er graag in voor de medelezers en dus uiteindelijk voor mijzelf)

[janiegein]

Rob, Gerda, Martin hartelijk dank voor jullie uitleg.

Ik wilde in eerste instantie volgens tekening twee mijn aansluitingen maken uiteraard met de nodige isolatiestukken voor de betreffende baandelen die bij de betreffende trafo hoort.
Op deze wijze dacht ik dan ook met 1 trafo verschillende baanstukken van een vaste rijstand, dus snelheid te kunnen voorzien.

In situatie 1 moet ik vier ringleidingen leggen met vier verschillende kleuren draad voor vier verschillende rijsnelheden.

Daarnaast moet ik dan ook vier verschillende andere kleuren draad neerleggen als ringleiding voor de vier bijbehorende massa,s.

En dan moet ik ook nog de verlichtingsdraden aanbrengen die ook seinen en wissels moeten gaan bedienen met ook weer een massadraad voor elke soort bedieningsaanvraag.

Das een heleboel besturingsdraad welke ik in tekening twee met drie massadraden hoopte te kunnen verminderen.

Terwijl ik dit schrijf besef ik eigenlijk nu pas wat een berg bedrading dat moet worden en begrijp ik nu ook de draadbomen die zichtbaar zijn in de bouw van de banen in de topic baanplan/collectie.

En dat zou ik met mijn leken verstand dan toch maar moeten zien te realiseren.

In ieder geval een uitdaging.

zo beter Martin?

gr janiegein

[martinb]

Och.... als je alle bedrading straks ziet vallen die 4 draden meer ook niet op en maken die 4 draden meer het n.a.w. eerder overzichtelijker dan onoverzichtelijker....

[EVR]

Meestal lees ik gewoon lekker mee, maar hier kan ik wellicht ook een toevoeging op geven. Situatie 2 kan zeker en de polariteit van een van een of meerdere trafo's veranderen heeft geen incorrecte gevolgen aangezien de stroom, zeg maar, "weet" waar het heen moet. Ik heb jarenlang een analoge baan gehad waarin ik dit principe aansluitschema heb toegepast naar aanleiding van het aansluitschema in de handleiding van de Fleischmann trafo's. Voordeel is dat men de spoorstaven van de gezamelijke leiding niet hoeft te isoleren, nadeel is dat alle stroom die door die ene gezamelijke leiding vloeit een grotere spanningsval veroorzaakt (dikkere kabel voor de gezamelijke leiding is dan noodzakelijk om die spanningsval verwaarloosbaar te maken). Situatie 1 is eenvoudiger en meer basis, waardoor storingen makkelijker op te sporen zijn. Situatie 2 is technisch absoluut mogelijk, maar veriest meer denkwerk bij installeren en bij storingen opsporen.

[jules]

Overigens, als alle trafo's parallel staan, zoals in je 2de tekening, is er geen sprake van opstapeling van spanning, alleen de hoeveelheid stroom kan toenemen. Maar wel de dikke kans dat op een losse 220V stekker spanning staat omdat een trafo twee kanten op werkt: stop je er aan de zwakstroomkant zwakstroom in, dan staat er aan de andere kant de volle mep van 220V op. Dat risico wil je niet lopen.

Als beide trafo's een gelijkspanning uitspugen, dan zal volgens mij het verschijnsel, dat aan een losse stekker van een van de aangesloten trafo's de volle mep zou komen te staan, zich niet voordoen.
Waarom?? Trafo's werken alleen met wisselspanning, dus alleen wisselspanningen worden verhoogd of verlaagd, dit zal met gelijkspanning niet gebeuren.
(Tot zover ik weet).

[janiegein]

dank voor alle reacties tot heden.

alles resumerend denk ik dat ik voor situatie twee kies.

Dan krijg ik ;
Met vier trafo,s ,
vier aandrijvings- / snelheidsdraden.
één stroomplusdraad besturing seinen en wissels.
één stroomplusdraad verlichting.
één gezamelijke massadraad

Vier keer ringleiding in vier kleuren 1,5 mm dik

Dit zou moeten kunnen volgens mij als ik jullie allemaal goed heb begrepen.

gr janiegein

[Zolderspoor]

Hallo Janiegein.

Ik vrees dat jouw oplossing niet zo simpel is als je denkt.

Analoog zou je inderdaad kunnen volstaan met
4 aandrijvings-/snelheidsdraden (*)
1 stroomplusdraad voor verlichting (**)
1 gezamenlijke massadraad(***)

Maar 1 draad voor besturing van wissels en seinen lijkt me bij analoog bedrijf niet mogelijk. Ieder wissel heeft twee standen en ieder sein heeft ten minste 2 standen. Per stand per wissel en per sein moet er een verbinding zijn tussen schakelkastje (waarschijnlijk dicht bij je trafo’s) en het object dat wordt geschakeld. (****)
Overigens, je optelling van draden kan ik niet geheel volgen. Je hebt het over 4+1+1+1 en wilt een ringleiding aanleggen van 4x4 draden.
Ik ben geen elektronisch ingenieur maar wel ervaringsdeskundige: een ringleiding van 1,5mm dikte lijkt mij aan de krappe kant.

(*) Zoals ik in mijn reactie van 5 november al schreef, maar voor andere uitleg vatbaar bleek, moet de rijrichting per trafoscheiding dezelfde zijn. Ontmoet een lok op zo’n scheiding een tegengestelde rijrichting dan ontstaat er kortsluiting omdat de plus en de min elkaar treffen via de wielen aan dezelfde zijde van de lok.

(**) Als je alle verlichting door 1 trafo laat voeden, dan pleeg je daarmee een behoorlijke aanslag op het vermogen ervan. Als je van plan bent die ene draad door meer dan 1 trafo te laten voeden, dan ben je – ook al omdat je de massa’s met elkaar hebt verbonden – levensgevaarlijk bezig: Dan heb je de wisselstroomcircuits met elkaar verbonden en staat er wel degelijk 220V op een losliggende stekker!

(***) Ik meen mij uit de aanvangstijd van de modelspoorhobby (met Märklin) te herinneren dat dan de trafo’s gepolariseerd moeten zijn. Wellicht dat betere deskundigen daar nog een paar woorden aan willen wijden.

(****) Als je van plan bent wissels en seinen door de treinen te laten bedienen middels railcontactschakelaars dan betekent dit dat je op de ene rail de wisselstroomplus en op de andere de wisselstroommassa hebt staan. Ook daarmee vergroot je het 220V-risico.

Begrijp me niet verkeerd. Ik wil als oude rot niet overkomen als hoog op een voetstuk staand en laatdunkend naar beneden kijkend. Integendeel, ik wil graag kennis over dragen en zie in jouw ideeën enige punten waarvan ik me afvraag of dat voor een beginnende hobbyist niet te veel van het goede is. Een beetje analoge modelbaan telt per meter rail al gauw 10 meter bedrading. Daar is gewoon niet aan te ontkomen.
Hou het op het koppelen van de rijstroom zoals in je tweede schets. En hanteer een strikte scheiding tussen verlichting per deel van je baan. Hetzelfde geldt voor de bediening van seinen en wissels. Ik zie op je baanplan Geinbaan dat je een U-vormige baan gaat aanleggen. Hou het op strikt gescheiden wisselstroomcircuits in iedere poot, ook gescheiden van het gelijkstroomcircuit. De meerdere hoeveelheid draad, je zit vlak bij Houten en kan daar voor niet al te veel geld inslaan, weegt ruimschoots op tegen het gevaar van gevaarlijke voltages bij storing of foutief aansluiten.

[janiegein]

Hoi Rob,
WoW dat is nogal wat wat je me verteld.

Uit jouw antwoord blijkt duidelijk het gevaar waarmee ik eigenlijk dit draadje ben opgestart.

Begrijp duidelijk dat er toch meer komt kijken dan dat het op het eerste gezicht lijkt. Ik denk dat iedere beginneling op stroomgebied waarschijnlijk deze zelfde fouten zou kunnen maken met alle risico van elektrocutie.

Misschien een idee om een topic op te starten door elektronica expert ( s ) die ook in staat is / zijn met de uitleg hoe je "veilig" met de ons toebedeelde stroom om te gaan.

Terug naar mijn vorige uitleg;

Ik heb het over vier enkele verschillende kleuren rijdraadringleidingen met één gezamenlijke massadraad.
Vier kleuren met een eigen vast ingestelde rijsnelheid die op verschillende punten in de baan kan aftakken naar het desbetreffende geïsoleerde deel voor de daar ter plaatse gehanteerde / gevraagde snelheid.
Bijvoorbeeld :
Trafo 1 = rangeer /stationssnelheid.
Trafo 2 = voor en na station zeg maar tussen snelheid.
Trafo 3 = normale rijsnelheid.
Trafo 4 = hogere snelheid voor ??? klimwerk tandje erbij zo nodig.

Er zit nergens een dusdanige lus in de rails dat er op hetzelfde spoor retour / tegengesteld gereden kan worden dus hoef geen rekening te houden met ompolen heet dat geloof ik.

van bijvoorbeeld Trafo 1 de wisselspanning 1 plus en 1 min draad voor bediening wissels.
van trafo 2 de wisselspanning 1 plus en 1 min draad voor seinen.
van trafo 3 de wisselspanning 1 plus en 1 min draad voor verlichting.
van trafo 4 de wisselspanning als reserve voor waar dat nodig mocht zijn.

Voor de wisselspanning heb ik dus weer vier verschillende kleuren plus draad en vier aparte massa draden.

Zo had ik het in mijn hoofd en dat komt denk ik overeen met wat jij aan mij probeert uit te leggen.

Overigens heb ik aan bedrading niets te kort en inderdaad Houten is dichtbij dus kan altijd halen of tussendoor bij de bouwmarkten.

Maar ben wel heeeeel blij met jou uitgebreide duidelijke uitleg.

nogmaals dank hiervoor.

gr janiegein.