Langzaam lopende locs van Hobbytrain

[Modelspoorbarry]

L.S.

Ik ben in het bezit van enige locs van Hobbytrain. Deze zijn omgebouwd c.q. omgezet naar digitaal en wat ik ook probeer: ik krijg de snelheid er niet in.
Mijn overige locs (Minitrix, Fleischmann, ROCO, Arnold, Athearn) kennen dit probleem niet. Het maakt daarbij niet uit of het oude of nieuwe locs zijn, eigen inbouw van decoders of met een NEM-schacht: deze lopen allemaal prima.

Het betreft de V20, waarin de door Hobbytrain aanbevolen Kuehn N025-decoder (met haakse aansluiting) op een NEM-schacht, de Gleisstopfmaschine, met een Kuehn N025-decoder (zelf-inbouw) en de Straßen/Schienenbus, met een Uhlenbrock 73410-decoder (ook op een NEM-schacht) erin.

Ik heb inmiddels alle mogelijke variaties van de CV-instellingen geprobeerd, maar de snelheid is er niet in te krijgen. Met de analoge stekker er weer in en op de conventionele gelijkspanning rijden, levert wel een normale snelheid op.

Iemand suggesties in welke richting ik moet zoeken?

Groeten,

Barry

[Rob Fongers]

Barry,

Hoe rijden deze locs in de originele, dus analoge uitvoering. Het is zo eigenlijk heel moeilijk om een goed antwoord te geven.

Wat de N025 betreft kan je CV 8 op 8 zetten en dan reset die in de standaard uitvoering.


Grtzz Rob

[Saraan]

Heb je het draadje over de snelheidsregeling met de Kühn N025 al eens nagelezen? Misschien brengt het inspiratie?

groetjes,

[Modelspoorbarry]

Heren,

Ik had het draadje over de Kuehn N025 gelezen: levert geen nieuwe gezichtspunten of oplossingen.
De locs lopen in analoge toestand normaal, ook als ik de decoder er weer uit haal en de analoge verbindingsstekker er in zet.
Kortom: decoder er in: langzaam lopen; analoge stekker erin: normaal lopen. Dit proces kan ik herhalen: het resultaat blijft hetzelfde.

Groeten,

Barry

[Rob Fongers]

En heb je hem ook gerest?

Grtzz Rob

[Saraan]

Sta me toe dat ik even luid-op redeneer. Onderbreek me maar als ik iets fout zeg:

De Kühn decoder gebruikt pulsbreedtemodulatie om de motor te sturen. Bij regelaar helemaal open, zou de "duty-cycle" haast 100% zijn ,en staat er voltijds de rijspanning op de motor. De rijspanning is de spanning op de rails, minus een klein spanningsverlies van gelijkrichters en eindtransistors in de decoder.

Ik zie hier geen oorzaak waarom de decoder voor de extreem lage snelheid zou instaan, maar toch is er een invloed. Gezien de andere gedigitaliseerde treinen goed rijden, zou er geen probleem zijn met de voedingsspanning of transformatoren. Mogelijk dat de stuurfequentie voor de pulsbreedtemodulatie een invloed heeft. Misschien is die 30kHz te hoog voor de Hobbytrain motor? Al eens 15kHz geprobeerd?

Heb je misschien ervaring met andere merken decoders in deze Hobbytrain locs (Esu, Tran, Zimo, ...?) Hoe reageren deze decoders?

Maar nogmaals, dit is allemaal luid-op gedacht. Ik hoop dat iemand hier inspiratie uit kan halen om dan toch de vinger op de wonde te kunnen leggen. Ik heb hier geen Hobbytrain locs liggen om te experimenteren

groetjes,
MIchiel

[Rob Fongers]

@Michiel, kon er niet tussen komen

Ik heb 2 189's van HT en heb het probleem dus niet. Ik weet, en heb het zelf meegemaakt dat enkele 025's niet wilde wat ik wilde. O.a. geen hoge snelheid meer halen en eigenlijk ook niet meer regelbaar. Ik heb dat echter nooit bij nieuwe gezien alleen bij in gebruik zijnde en vermoed dat het meer te maken heeft met deels opblazen van de electronica.

Ik zou idd even een andere proberen indien bijdehand.

Grtzz Rob

[H@Ns]

Hallo,

Staat centrale, regelaar en of adres misschien in rangeer stand/modus?

groetjes

Hans

[Modelspoorbarry]

Heren,

Met dank voor het meedenken en de suggesties.
Ik heb de verschillende motorfrequenties ook al uitgeprobeerd. De besturing of welke electronica onderdeel dan ook, staan niet in de rangeer-stand of anderszins in een stand, die de snelheid kan “drukken”.
Ik heb geen ervaring met een andere decoder in de locs. In de V20 is dat nauwelijks mogelijk, daar deze een haakse aansluiting heeft. Ik heb nog geen andere merken met een dergelijke aansluiting gevonden.
De overige locs lopen allemaal prima, de meeste locs moet ik zelfs fors “knijpen” om de schaalsnelheid te krijgen.
Het is en blijft een leuk puzzel binnen een zeer leuke hobby. Als er nog suggesties zijn: kom maar op.

Groeten,

Barry

[Hookies]

Hoe weet je wat de schaalsnelheid is Barry? Als je via Koploper rijdt, kun je de snelheid ijken en weet je pas echt wat schaalsnelheid is. Ik heb een Fleischmann loc en die gaat bijna net zo hard als de Thalys. Dat is niet realistisch. Als ik die op rijstap 10 of 11 zet, gaat hij net zo hard als een paar van mijn andere locs in schaal 28. Ik heb de locs ook nog niet geijkt, maar ik heb alleen nog maar een vergelijking onderling gemaakt.

Mvg,
Martin

[Saraan]

Mag ik dan nog eens luid-op verder redeneren? Roep maar 'ho!' als ik ergens uit de bocht ga.

Een decoder regelt de snelheid van de motor door middel van de meting van een terugkoppelend effect (zou dat de tegen-emk zijn?). In elk geval, bij volle snelheid, wordt normaal gezien door de decoder de rijspanning haast voltijds op de motor aangelegd. Normaal verwachten we een locomotief op volle snelheid. Maar dat gebeurt niet. (vanaf hier speculaas) De regeling lijkt in de war. Het terugkoppelend signaal lijkt niet wat Kühn verwacht. Misschien is het signaal uit fase met wat er normaal gebeurt? Kühn lijkt te denken dat de motor al te snel draait en knijpt dicht.

Nu begeef ik me op glad ijs, en krijg waarschijnlijk de rode wimpel, maar goed. Je zou eens kunnen proberen om de passieve componenenten te "neutraliseren" als test (spoelen overbruggen met een draadje, capaciteit voorlopig een beentje los solderen). Ik weet dat in de handleiding van Kühn staat om ze te laten zitten, maar op zoek naar de oorzaak kunnen we het toch eens proberen, nee?

groetjes,

[Rob Fongers]

Het is inderdaad wel belangrijk dat je een referentie hebt. Afgaan op exceptioneel snelle rangeerlocomotief t.o.v. een Thalys is dus niet correct. Je zal verbaas zijn wat schaal snelheid is. Ga maar eens op een hoog gebouw staan en kijk naar een rijdende trein dan denk je dat het ook niet vooruit ga maar ze rijden bijvb in stationsgebieden maar 40 kmh en dat ziet er uit als kruipen.

Het is tegenwoordig zo dat vele meer afgestemd zijn op de werkelijkheid, geeft ze ook meer trekkracht omdat hetzelfde motortje een veel lagere overbrenging heeft en dus minder vermogen benodigd is.

[Modelspoorbarry]

Heren,

Inderdaad ijk ik al mijn locs in Koploper, in alle decoderstappen.
Ik heb van alle types, waar ik een model van heb, de maximumsnelheid achterhaalt van de echte loc. De snelheid netjes (conform de NEM–norm) teruggerekend naar de schaalsnelheid. Daarna in Koploper kijken (en ijken) of de zaak klopt en zonodig de snelheid in CV5 bijstellen.

Ik krijg anders ook rare effecten: een T3-stoomloc of een Mallet BR96, die 140 km/h rijdt: geen gezicht. Maar ja, een loc, die 80 km/h (in schaal) moet halen en niet verder komt dan 25 km/h (in schaal) schiet niet op.
Ik blijf nieuwsgierig naar de oorzaak (en uiteraard de oplossing)

Groeten,

Barry

[Modelspoorbarry]

Nog voor Michiel,

Ik heb een loc zelf omgebouwd en daar inderdaad alle passieve delen uit gehaald en de decoder op de kale motor aangesloten. Het levert geen resultaat op.
Toch maar weer eens terug bouwen naar analoog: ja hoor, normale snelheid rijden op een normale, ouderwetse gelijkspanning regelaar.
De decoder er weer in (je blijft ombouwen), op de digitale spanning: geen snelheid.

Terug naar de puzzel.

Groeten,

Barry

[Rob Fongers]

ik gooi het op de decoder dat die naar de eeuwige jachtvelden is.

[evo]

ik gooi het op de decoder dat die naar de eeuwige jachtvelden is.

Om dit uit te sluiten kun je de decoder proberen op een andere lok (als je er een hebt waar deze in past).

[Modelspoorbarry]

R Fongers schreef:
ik gooi het op de decoder dat die naar de eeuwige jachtvelden is.

Dit kan het geval zijn, echter .... bij 3 verschillende locs, 2 verschillende merken decoders en allemaal tegelijk??
Lijkt mij stug. Ik begin langzamerhand het type motor te verdenken, dat door Hobbytrain wordt toegepast in een aantal kleinere type locs. Het zijn bij mij allemaal kleine locs, die het probleem geven.

Groeten,

Barry

[Nico]

Denk ik ook even mee

Wat Michiel zegt, zoals ik begrijp is: de terugkoppeling van de motor naar de decoder voor lastregeling is in de war? Dat zou kunnen, daarom is er bij Sx ook de mogelijkheid om het type motor te definieren (over de Kuehn decoders durf ik geen uitspraak te doen daar ik deze niet ken). Hier zou het verschil tussen het aantal spoelen in de motor verschil kunnen maken.

Een motor/dynamo met 5 spoelen zou een ander resultaat geven dan eentje met 2 lijkt me.

Al met al zou dit allemaal in de handleiding moeten staan op welke CV dit configureerbaar is?

[Rob Fongers]

Bij de N025 kan dat in CV9 echter alleen uit of aan, geen fijnregeling zoals bij Tran. Dit zal het probleem echter niet oplossen maar waar je moet zoeken weet ik niet, Ja meten en kijken wat de div waardes zijn.

[Wim Ros]

Als je denkt dat het te maken heeft met de terugkoppeling e.d. dan zul je met de 3 volgende Cv's aan de slag moeten
CV#53 I-value for load control 0...63 2
CV#54 P-value for load control 0...63 16
CV#55 Cycle time of effects 0 ... 7 0

En die zijn van invloed op zowel de snelheid als de andere prestaties van de decoder motor combinatie.

Mvg
Wim.

[evo]

Als je denkt dat het te maken heeft met de terugkoppeling e.d. dan zul je met de 3 volgende Cv's aan de slag moeten
CV#53 I-value for load control 0...63 2
CV#54 P-value for load control 0...63 16
CV#55 Cycle time of effects 0 ... 7 0

En die zijn van invloed op zowel de snelheid als de andere prestaties van de decoder motor combinatie.

Mvg
Wim.

De P waarde is in principe alleen van invloed op hoe snel de regelwaarde (in dit geval snelheid) bereikt wordt. Bij een hoge P is dat erg snel, maar er is een groot risico op "overshoot" (de snelheid gaat omhoog voordat de eindsnelheid bereikt wordt) of oscillatie (de snelheid gaat enkele malen omhoog en omlaag en pas na verloop van tijd wordt de eindsnelheid bereikt).
De I waarde wordt gebruikt om de eindfout die bij een P-regelaar optreedt, weg te regelen. In veel gevallen is het acceptabel deze niet te gebruiken (op 0 te zetten).

Als de PI regelaar correct geimplementeerd is in de decoder, zou de P geen grote invloed op de eindsnelheid kunnen hebben, afgezien van de eindfout, maar die is iha klein. Je kunt de P verdubbelen om de kijken of dit invloed heeft, maar het is waarschijnlijk beter om de I daarvoor te gebruiken.

Ik weet niet of dit helpt....

Groeten,
Edwin

[Saraan]

Edwin,

bedankt voor je bijdrage over de PI regelaar. Erg leerrijk Mijn ervaring is dat je hiermee vooral de soepelheid van de motor kan regelen, maar niet echt de snelheid.

Maar wat bedoel je eigenlijk met de I-waarde? Eerst zeg je om daar niet aan te komen en die op 0 te laten, maar net daarna zeg je dat je waarschijnlijk beter I kan gebruiken om te zien of die invloed heeft. Wat bedoel je hiermee?

groetjes,

[evo]

Michiel,

Sorry voor de onduidelijkheid.
ik bedoelde dat iha het beter is om alleen maar een P te gebruiken vanwege de eenvoud. Gebruik alleen maar een I factor als je een probleem met eindfout hebt. Als je de P verdubbelt en de snelheid wordt hoger (m.a.w. je eindfout wordt kleiner), maar de regelaar vertoont oscillatie of overshoot problemen, dan kun je beter de P weer lager maken en de I gebruiken om de eindfout weg te regelen.
Zoals je ook al opmerkte zou er normaal gesproken geen invloed moeten zijn op de snelheid, maar bij een regelaar die erg slecht afgesteld staat (m.a.w. zeer lage P) kan het toch optreden.
Wat jij beschrijft als "soepelheid" zou ik beschrijven als de afwezigheid van oscillaties en/of overshoot.

Het bovenstaande is trouwens algemene regeltheorie, uit mijn ervaring met servosystemen. Dit zou in principe ook van toepassing moeten zijn op decoders.

Bv. voor meer info: http://en.wikipedia.org/wiki/P_controller. Hier staan wat plaatjes die oscillatie en overshoot laten zien. De eindfout is niet goed te zien in de plaatjes, omdat die zo klein is, zelfs bij een P regelaar.

Groeten,
Edwin

[Modelspoorbarry]

L.S.

Inmiddels contact gehad met de leverancier in Duitsland. Dez loc is naar hen opgestuurd, want zij kend het fenomeen helemaal niet. Ik heb de loc op 18 februari weggestuurd (aangetekend, dan weet ik dat hij aangekomen is).
Tot nu toe nog geen reactie of bericht ontvangen. Als er iets uit komt, dat de moeite waard is voor dit forum, dan horen jullie dat.
Tenzij zij de boel gewoon vervangen, want dat is waarschijnlijk het goedkoopst.

Groeten,

Barry

[Modelspoorbarry]

L.S.

Ik heb vandaag mijn loc teruggekregen van de Lemke in Duitsland.
Uit de begeleidende bonnen blijkt, dat de motor is omgeruild en dat de printplaat is gerepareerd.
Kennelijk dus was de loc toch niet in orde en is deze onder garantie gerepareerd.
Inmiddels de loc geprobeerd en dus loopt nu prima.

Groeten,

Barry