Is Koploper afgeschreven?

Uw forum voor digitale vragen, opmerkingen, etc.
Gebruikersavatar

Onderwerp starter
Michiel
Berichten: 3266
Lid geworden op: 06 apr 2010 11:50
Locatie: België

Is Koploper afgeschreven?

Bericht door Michiel »

Hallo mede-modelspoorbouwers,

Ik gebruik Koploper tot volle tevredenheid: veelzijdig, robuust, betrouwbaar en bevatbaar kwa concept. We weten natuurlijk ook dat Koploper geen verdere evolutie meer heeft, en dat dit de finale versie is. Maar wanneer het de hardware (OS/sturing/feedback) ondersteund, waarom veranderen?

Vandaar mijn vraag: waarom zou ik Koploper buiten gooien? Wat win ik met de overstap naar een ander besturingssysteem? Wat kan een ander besturingssysteem dat Koploper niet kan op het vlak van treinverkeerbeheersing.

Dus, ik zou het onderwerp willen beperken tot de trein/baansturing, en geen verhaal over wifi, mobiele telefoons of andere snufjes die niets met de verkeersbeheersing te maken hebben. Gebruiksgemak is geen punt, want Koploper beheers ik voldoende en ondervind ik als aangenaam.

Afbeelding


groetjes, Michiel ...bouwend aan het station Brussel-Luxemburg in 1:160, (niets is verkeerd, zolang het plezeert)

Rehorst
Berichten: 173
Lid geworden op: 19 nov 2012 19:39
Locatie: kamerik

Re: Is Koploper afgeschreven?

Bericht door Rehorst »

Michiel

Ik ben het helemaal met je eens. Ik gebruik koploper van af het allereerste begin en sta nog steeds versteld van de mogelijkheden.
Ik zie ook de noodzaak van een overstap naar een ander programma niet.


Met vriendelijke groeten
Piet Rehorst
( spoor-n - selectrix - koploper - decoder-63 )

Mark Been
Berichten: 21
Lid geworden op: 23 jan 2020 15:19
Locatie: Schoonnebeek

Re: Is Koploper afgeschreven?

Bericht door Mark Been »

Hier ook een tevreden gebruiker van koploper.
De andere programma's kunnen waarschijnlijk de nieuwere systemen beter aan en zullen meer data kunnen verwerken dan Koploper, maar dat is voor mij totaal niet relevant.
Als het voor jou nog steeds voldoet, waarom zou je dan veranderen?

M.v.g. Mark


N spoor digitaal met Twin Center en Koploper

Wim Ros
Elektronica/Commercieel
Berichten: 316
Lid geworden op: 13 aug 2013 18:53

Re: Is Koploper afgeschreven?

Bericht door Wim Ros »

Voor het simpel achter elkaar aanrijden van treinen is Koploper een uitstekend programma.
Echter als je wil rangeren, omlopen, van lok wil wisselen, dan zijn er betere programma's die je minder handelingen laat ingeven om het te bewerkstelligen.

Verder als je weinig aan je sporenplan verandert of uitbreid, dan is koploper prima, maar owee als je gaat aanpassen en uitbreiden. Dan is het aantal tabbladen waar je moet aanpassen de bottleneck, en je vergeet met garantie er een aantal, wat je weer verrassende situaties geeft.
Dan nog maar te zwijgen over de wisselstraten die je in beide richtingen per te bereiken blok moet invullen, inclusief de seinen. Kortom je bent dan meer datatypist dan modelspoorbouwer/bestuurder.

iTrain bijvoorbeeld legt al deze verbindingen na tekenen in het sporenplan, en benoemen van de elementen (adressen) e.d. na een simpele druk op de knop vul automatisch, helemaal zelfstandig en zonder fouten voor je.

Als je dit allemaal voor lief neemt dan is Koploper prima, en dan gewoon blijven gebruiken.
Wil je een handiger programma, dan kun je een proefversie van b.v. iTrain aanvragen en kun je 2 maanden gratis uitproberen.

Groetjes.


Gebruikersavatar

Onderwerp starter
Michiel
Berichten: 3266
Lid geworden op: 06 apr 2010 11:50
Locatie: België

Re: Is Koploper afgeschreven?

Bericht door Michiel »

Piet en Mark, inderdaad, Koploper bevalt nog prima, en ik was ook niet van plan om te veranderen, maar ik ben wel benieuwd wat hedendaagse besturingsprogramma's kunnen wat Koploper niet kan. Nieuwsgierigheid dus.

Wim, bedankt voor deze interessante opsomming. Je hebt gelijk betreffende de verschillende tab-bladen, de definitie van wisselstraten en seinen. Het is vrij klik-intensief. Niet moeilijk, maar toch wel tijdrovend, en snel iets over het hoofd gezien. Maar vreemd genoeg erger ik me helemaal niet met die configuratiemethode. Maar dat is mijn natuur, denk ik. Omlopen, rangeren, lokwissels... het gaat allemaal met Koploper, toch?

Dat ik een vaste baan heb, dat het geen veranderend sporenplan heeft, is meegenomen. Want stel dat ik voor expo- of clubactiviteiten de bovenbaan zou moeten koppelen aan een wisselende configuratie van modulebanen, dan zou Koploper (de vrije versie dat ik heb) daar heel veel last mee hebben. Geen idee of andere beturingssystemen daar wel vlot mee overweg kunnen.

Maar ik begrijp dus dat Koploper wel compleet is, maar kwa configuratiehandigheid wat achterhaald is? Of zijn er andere handigheidjes in het besturen van treinen dat Koploper mist?


groetjes, Michiel ...bouwend aan het station Brussel-Luxemburg in 1:160, (niets is verkeerd, zolang het plezeert)

Wim Ros
Elektronica/Commercieel
Berichten: 316
Lid geworden op: 13 aug 2013 18:53

Re: Is Koploper afgeschreven?

Bericht door Wim Ros »

Michiel, er zijn ongetwijfeld dingen die Koploper mist, alleen is het de vraag heb je die perse nodig.

Het gaat in dit geheel dus om het gemak van gegevens invoer. En dan m.n. bij het rangeren omlopen en locwissel. Dat is in Koploper een vrij complex en star geheel, het gaat inderdaad, maar niet echt makkelijk. En bij de aanleg bij het ingeven van de baangegevens en dan vooral de wisselstraten en seinstelsels.

Maar wat ik al zei als dit alles geen probleem is, Koploper blijven gebruiken.

Groetjes


Gebruikersavatar

Onderwerp starter
Michiel
Berichten: 3266
Lid geworden op: 06 apr 2010 11:50
Locatie: België

Re: Is Koploper afgeschreven?

Bericht door Michiel »

En omgekeerd dan, wat zijn de sterke kanten tot unieke elementen van de andere besturungssystemen? iTrain? TrainController? JRMI? ...

Ik denk in Koploper termen, en heb dus geen zicht op wat ik "nodig" heb. Een modelbaan is een creatie, en we hebben maar nodig wat we inbeelden. Ik weet niet wat ik me moet inbeelden met de mogelijkheden van hedendaagse besturingssystemen. Werden er al nieuwe concepten opgenomen die Koploper niet kent?


groetjes, Michiel ...bouwend aan het station Brussel-Luxemburg in 1:160, (niets is verkeerd, zolang het plezeert)

Wim Ros
Elektronica/Commercieel
Berichten: 316
Lid geworden op: 13 aug 2013 18:53

Re: Is Koploper afgeschreven?

Bericht door Wim Ros »

Ja zekers, eigenlijk teveel om op te noemen.
Om er twee te noemen, RailCom en de BiDiB, en systemen op die basis.
Maar of je het echt nodig hebt is een andere vraag.

Maar of het iets voor je is kun je alleen zelf bepalen door er zelf mee te werken, een mening van iemand anders hoeft niet de mening van je zelf te zijn, ook de ervaringen van iemand anders hoeft niet overeen te komen met je eigen ervaring en beleving. Daarom zijn dit soort discussies per definitie gedoemd te mislukken, en leveren uiteindelijk niets op.

Groetjes.



FidOo
Berichten: 5930
Lid geworden op: 05 jan 2010 16:27

Re: Is Koploper afgeschreven?

Bericht door FidOo »

Ik ben iets wat bevooroordeeld (dit doordat vele bekende van mij Itrain rijden) gaan kijken naar wat ik zou willen voor mijn eigen baan. Daar ik een echte "Ollander" ben, ben ik gierig en geef liever 200 euro aan een trein dan aan software uit. Dus vooropgesteld Gratis is beter!

Ik ben er gewoon blanco ingegaan en gekeken hoe ver ik kwam met de software en hoe makkelijk was alles in te stellen en te configureren. Daarbij heb ik koploper, rocrail en Itrain geprobeerd. En daaruit kwam mijn persoonlijke ervaring dat Itrain veel intuïtiever werkt. Veel hedendaagser en gebruiksvriendelijker. (beetje windows 3.1 vs Windows 10 gevoel). Beide werken maar het windows 10 werkt gewoon prettiger.
Misschien dat @martindomburg nog wat technische snufjes weet die Itrain wel kan en koploper niet (of heel lastig).

Verder sluit ik me verder bij Wim zijn mening aan.


M.v.g. Joost van Dijk

Lid van: MC Lima Bravo
Bouwt momenteel: Modulebaan (Kiel-Nordhafen)"

Wim Ros
Elektronica/Commercieel
Berichten: 316
Lid geworden op: 13 aug 2013 18:53

Re: Is Koploper afgeschreven?

Bericht door Wim Ros »

FidOo schreef: 20 jul 2021 14:28
Misschien dat @martindomburg nog wat technische snufjes weet die Itrain wel kan en koploper niet (of heel lastig).
Moet hij wel weten wat Koploper kan en hoe het precies werkt, ben bang dat dat een beetje ontbreekt. En dat Martin vooral iTrain en/of Dinamo is.
Het gaat niet om de snufjes, het gaat om de beleving.

Groetjes.


Gebruikersavatar

Onderwerp starter
Michiel
Berichten: 3266
Lid geworden op: 06 apr 2010 11:50
Locatie: België

Re: Is Koploper afgeschreven?

Bericht door Michiel »

Wim Ros schreef: 20 jul 2021 14:27 ...Daarom zijn dit soort discussies per definitie gedoemd te mislukken...
Kom kom Wim, het is allemaal niet zo somber. Met een positiviteit komen we er wel uit. ;)

Je hebt gelijk dat RailCom en BiDiB niet meteen mijn interesse wekken. Maar Koploper is niet iTrain, en ook niet TrainController. Ze zijn allemaal anders. En dat heeft niets te maken met mijn voorkeur of beleving. Eigenschappen en mogelijkheden van een besturingssysteem zijn absolute feiten. Dat ik Koploper fijn vind werken is wel beleving, maar dat is niet meteen mijn vraag.

Maar ik begrijp een beetje uit je reacties dat Koploper toch wel een beetje compleet is. Niet meteen handig, maar wel compleet kwa mogelijkheden.


groetjes, Michiel ...bouwend aan het station Brussel-Luxemburg in 1:160, (niets is verkeerd, zolang het plezeert)
Gebruikersavatar

martindomburg
Elektronica/Commercieel
Berichten: 4945
Lid geworden op: 01 mei 2010 14:59
Locatie: Ermelo

Re: Is Koploper afgeschreven?

Bericht door martindomburg »

Wim Ros schreef: 20 jul 2021 14:35
FidOo schreef: 20 jul 2021 14:28
Misschien dat @martindomburg nog wat technische snufjes weet die Itrain wel kan en koploper niet (of heel lastig).
Moet hij wel weten wat Koploper kan en hoe het precies werkt, ben bang dat dat een beetje ontbreekt. En dat Martin vooral iTrain en/of Dinamo is.
Het gaat niet om de snufjes, het gaat om de beleving.

Groetjes.
Laten we ons beperken in het uiten van aannames over de kennis van anderen, dat is wel zo netjes.


Gebruikersavatar

martindomburg
Elektronica/Commercieel
Berichten: 4945
Lid geworden op: 01 mei 2010 14:59
Locatie: Ermelo

Re: Is Koploper afgeschreven?

Bericht door martindomburg »

FidOo schreef: 20 jul 2021 14:28 Ik ben iets wat bevooroordeeld (dit doordat vele bekende van mij Itrain rijden) gaan kijken naar wat ik zou willen voor mijn eigen baan. Daar ik een echte "Ollander" ben, ben ik gierig en geef liever 200 euro aan een trein dan aan software uit. Dus vooropgesteld Gratis is beter!

Ik ben er gewoon blanco ingegaan en gekeken hoe ver ik kwam met de software en hoe makkelijk was alles in te stellen en te configureren. Daarbij heb ik koploper, rocrail en Itrain geprobeerd. En daaruit kwam mijn persoonlijke ervaring dat Itrain veel intuïtiever werkt. Veel hedendaagser en gebruiksvriendelijker. (beetje windows 3.1 vs Windows 10 gevoel). Beide werken maar het windows 10 werkt gewoon prettiger.
Misschien dat @martindomburg nog wat technische snufjes weet die Itrain wel kan en koploper niet (of heel lastig).

Verder sluit ik me verder bij Wim zijn mening aan.
In mijn opinie is het vergelijken van software pakketten een zinloze tijdsbesteding. Beide programma's hebben zijn voor en nadelen en die wegen voor elk persoon anders.

Koploper is absoluut een goed programma, feit is alleen dat het een achterhaald softwarepakket is. Als we puur naa de feiten kijken dan moeten we helaas concluderen dat met het overlijden van Paul het programma ook ten onder is gegaan. Voor nu zal het nog wel voldoen, maar er gaat een moment komen, en de eerste tekenen zijn er al, dat het programma niet meer zal voldoen aan de maatstaven van de huidige en toekomstige technieken.

iTrain is intuïtiever als Koploper, zo is het makkelijker om locomotieven tussen blokken te verplaatsen met de muis, het schakelbord en tekenen van de layout is simpeler en ook grafisch is het programma beter. Maar dat is ook weer iets waar Koploper niks aan kan doen. Je vergelijkt een pakket uit laat jaren 80 met een pakket van begin deze eeuw. Er zit 15-20 jaar verschil in. En dat is veel als je nagaat dat in de tijd van het ontstaan van koploper internet nog jong was en mobiele telefonie niet eens smart was. iTrain is ontstaan in de huidige digitale tijdperk.

In mijn beleving is overstappen niet perse nodig, kleine verrassing, beide programma's laten treinen rijden.
Waar je op vast kunt lopen is dat bepaalde nieuwe mogelijkheden, systemen en technieken die je wilt gebruiken niet meer worden ondersteund door oude software. Of je de grafische capaciteit van Koploper niet ziet zitten, of je baan te groot word met meer als 1 systeem zoals Schellenbach. Als dat een punt wordt van kritiek dan is de overstap handig om te doen.

Wel adviseren we beginnende bouwers om direct te beginnen met iTrain, om de simpele reden dat later overstappen voor veel mensen lastiger is als de ontdekkingsreis in het begin.

Dan nu een persoonlijke mening:
Zelf werk ik meestal met iTrain, maar soms ook met Koploper als de klant dit gebruiken wilt. Ik kom zelf met iTrain sneller uit de voeten. Maar dat komt denk ik ook omdat ik al sinds versie 2 in het alpha testteam zit van Berros en dus gewoon erg veel werk ermee. En vooral omdat mijn Schellenbach alleen door iTrain aangestuurd kan worden.

Maar ook dan, opties zoals RocRail of TC en WDP zijn ook interessant om te ontdekken. Gaan we daarnaar kijken dan is TC een programma waarvan je kan zeggen dat die meer kan als iTrain. RocRail en WDP redden het niet helaas.

groetjes



Marksintpancras
Berichten: 1561
Lid geworden op: 13 aug 2015 20:14
Locatie: Sint Pancras

Re: Is Koploper afgeschreven?

Bericht door Marksintpancras »

Ik ben begonnen met Koploper en daarna overgegaan op iTrain.

Koploper vind ik per definitie niet afgeschreven. Is een goed programma met een goede beschrijving.
Ik kan mijn huidige baan (Sankt Pankras) goed op Koploper laten draaien als ik dat wil. Treinen zullen goed rijden met een gevarieerd dienstregeling.
Echter heeft naar mijn mening Koploper ook een paar nadelen:
1. Je moet je er goed in verdiepen, en ook begrijpen. Stijle leercurve zal maar zegen.
2. Foute invoer zijn lastig op te sporen (wel goed te doen, als je het programma snapt).

Daarin zie dat bijvoorbeeld iTrain met automatische vullen en diagnostiek hier in makkelijker zijn.

Let op: wil niet zeggen dat Koploper slechter is, alleen om het doorgronden een wat hoger niveau is


Met vriendelijke groet, Mark

Lid van Modelspoorforum.nl zie mijn n baan: https://www.modelspoorforum.nl/viewtopic.php?t=12

mjdb
Berichten: 133
Lid geworden op: 26 feb 2021 21:48

Re: Is Koploper afgeschreven?

Bericht door mjdb »

Ook hier een tevreden Koploper gebruiker. Mogelijk moet ik ooit over op bijvoorbeeld iTrain. Ik ben terughoudend omdat er een heeeeleboel werk opnieuw gedaan moet worden. Ik weet niet wat ik ga missen wat ik nu in Koploper wel heb. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de logische acties etc.

Een reden om over te stappen zou de stabiliteit zijn. Als ik nu een kortsluiting heb op de baan (ontsporing of zo) raakt Koploper in veel gevallen het overzicht kwijt en gaan treinen voor zichzelf beginnen. Ik heb geen idee of dat met iTrain ook voorkomt. Als iTrain zo robuust is dat 'gedoe op de baan' iTrain niet van de wijs brengt zou dat belangrijk zijn.

Heeft iemand hier ervaring mee?


Marco

Digitaal spoor N met Z21 (voorheen DR5000) en Digikeijs modules.
Diverse Arduino's voor wissels en seinen. Zelfbouw DCC decoders.
Ook een paar DTS ground-detectie modules.
Aangestuurd door Koploper.

Wim Ros
Elektronica/Commercieel
Berichten: 316
Lid geworden op: 13 aug 2013 18:53

Re: Is Koploper afgeschreven?

Bericht door Wim Ros »

martindomburg schreef: 20 jul 2021 17:23
Wim Ros schreef: 20 jul 2021 14:35
FidOo schreef: 20 jul 2021 14:28
Misschien dat @martindomburg nog wat technische snufjes weet die Itrain wel kan en koploper niet (of heel lastig).
Moet hij wel weten wat Koploper kan en hoe het precies werkt, ben bang dat dat een beetje ontbreekt. En dat Martin vooral iTrain en/of Dinamo is.
Het gaat niet om de snufjes, het gaat om de beleving.

Groetjes.
Laten we ons beperken in het uiten van aannames over de kennis van anderen, dat is wel zo netjes.
Dat zal ik zeker doen, alleen zijn het je eigen woorden die je mij heb laten horen.


Gebruikersavatar

martindomburg
Elektronica/Commercieel
Berichten: 4945
Lid geworden op: 01 mei 2010 14:59
Locatie: Ermelo

Re: Is Koploper afgeschreven?

Bericht door martindomburg »

De laatste keer dat ik je in persoon heb gesproken is al wat jaren geleden, ik heb niet stil gezeten.


Gebruikersavatar

martindomburg
Elektronica/Commercieel
Berichten: 4945
Lid geworden op: 01 mei 2010 14:59
Locatie: Ermelo

Re: Is Koploper afgeschreven?

Bericht door martindomburg »

mjdb schreef: 20 jul 2021 19:17 Ook hier een tevreden Koploper gebruiker. Mogelijk moet ik ooit over op bijvoorbeeld iTrain. Ik ben terughoudend omdat er een heeeeleboel werk opnieuw gedaan moet worden. Ik weet niet wat ik ga missen wat ik nu in Koploper wel heb. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de logische acties etc.

Een reden om over te stappen zou de stabiliteit zijn. Als ik nu een kortsluiting heb op de baan (ontsporing of zo) raakt Koploper in veel gevallen het overzicht kwijt en gaan treinen voor zichzelf beginnen. Ik heb geen idee of dat met iTrain ook voorkomt. Als iTrain zo robuust is dat 'gedoe op de baan' iTrain niet van de wijs brengt zou dat belangrijk zijn.

Heeft iemand hier ervaring mee?
Bij iTrain heb ik dit gedrag nog niet eerder gezien, behalve bij de centrale van Digikeijs icm loconet. Met andere systemen is een sluiting in vele gevallen een algehele pauzestop van alle treinen op het schakelbord.

Logische acties zijn inbegrepen in iTrain, en worden telkens uitgebreider.


Gebruikersavatar

enderscw
Berichten: 732
Lid geworden op: 29 mei 2012 20:23
Locatie: Apeldoorn

Re: Is Koploper afgeschreven?

Bericht door enderscw »

Ik loop vast naar de koelkast en pak er een zak chips bij.


Groet,

Wouter


Every day is a school day.

mjdb
Berichten: 133
Lid geworden op: 26 feb 2021 21:48

Re: Is Koploper afgeschreven?

Bericht door mjdb »

Met andere systemen is een sluiting in vele gevallen een algehele pauzestop van alle treinen op het schakelbord.
Ik gebruik de Z21 met Koploper. Een kortsluiting geeft een 'noodstop'. Na opheffen van de oorzaak rijdt alles weer verder. Normaal gesproken dan. Maar vrij regelmatig mist OF de Z21 OF Koploper de terugmeldingen van de baan. De treinen blijven rijden zoals eerder ingesteld.

Kennen gebruikers dit gedrag van Koploper? Of van de Z21? Of wellicht ook van iTrain?


Marco

Digitaal spoor N met Z21 (voorheen DR5000) en Digikeijs modules.
Diverse Arduino's voor wissels en seinen. Zelfbouw DCC decoders.
Ook een paar DTS ground-detectie modules.
Aangestuurd door Koploper.
Gebruikersavatar

martindomburg
Elektronica/Commercieel
Berichten: 4945
Lid geworden op: 01 mei 2010 14:59
Locatie: Ermelo

Re: Is Koploper afgeschreven?

Bericht door martindomburg »

Van koploper wel, ik heb bij een klant met een EcoS 2 dat daar vaak gebeurd dat Koploper de weg kwijt is na een sluiting.

Met iTrain en de Z21 nog niet meegemaakt, wel met de DR5000 icm DR4088LN.


Gebruikersavatar

Onderwerp starter
Michiel
Berichten: 3266
Lid geworden op: 06 apr 2010 11:50
Locatie: België

Re: Is Koploper afgeschreven?

Bericht door Michiel »

Met Koploper heb ik geen problemen meer na kortsluiting sinds ik de RS feedback van Lenz heb vervangen door S88. Voorheen inderdaad treinen die verloren reden, nu niet meer.


groetjes, Michiel ...bouwend aan het station Brussel-Luxemburg in 1:160, (niets is verkeerd, zolang het plezeert)

Jerome
Berichten: 699
Lid geworden op: 25 dec 2009 17:58
Locatie: Zoetermeer

Re: Is Koploper afgeschreven?

Bericht door Jerome »

Leuke discussie dit! En Interessant (zolang dit draadje netjes en met respect blijft 8-)).

Ik gebruik ook al jaren Koploper en ik ben er tevreden mee (ook ik had het probleem zoals hierboven beschreven en is opgelost door over te stappen naar Loconet).

Ik heb ook ooit oa. Traincontroller geprobeerd wat ik een fantastisch programma vind, maar toch bij KL gebleven (ondanks de nadelen zoals anderen ook beschrijven). Ik zou best iTrain willen gaan gebruiken, maar ik vraag me af of iTrain wel wat dingen aankan wat ik wil. Ik heb namelijk de Minitrix Draairol-brug in gebruik en gedigitaliseerd en kan deze (automatisch) aansturen met koploper. Echter, dat kan alleen met veel logische en Speciale acties in combinatie met vaste en variabele routes, zie onder:
Afbeelding

Zie ook de post in mijn draadje met een wat uitgebreidere beschrijving: viewtopic.php?p=245228#p245228

Vraagje voor de iTrain kenners want ik lees dat iTrain ook inmiddels logische acties heeft, kan je in iTrain tegenwoordig iets vergelijkbaars doen, dus treinen en andere apparaten bepaalde acties laten uitvoeren op basis van bepaalde voorwaarden?

Greetz, Jerome



Wim Ros
Elektronica/Commercieel
Berichten: 316
Lid geworden op: 13 aug 2013 18:53

Re: Is Koploper afgeschreven?

Bericht door Wim Ros »

Dat is in iTrain natuurlijk ook mogelijk, als jij mij verteld met welke opdrachten jij de schuifbrug en het draaideel laat bewegen, wil ik me daar best eens in verdiepen. Misschien is het wel veel eenvoudiger dan we denken.

Stuur de gegevens maar even rechtstreeks via de mail.

Groetjes van Wim.

PS.: Maar eigenlijk heeft dit niets meer te maken met dit onderwerp, start hiervoor je eigen draadje (onderwerp).



walter
Berichten: 294
Lid geworden op: 01 okt 2010 19:01

Re: Is Koploper afgeschreven?

Bericht door walter »

Ongelezen bericht door enderscw » di jul 20, 2021 20:39

Ik loop vast naar de koelkast en pak er een zak chips bij.


Bewaar jij je chips in de koelkast?????


Plaats reactie