N-Spoorforum

Ad_M schreef:Hoi Joop

Kijk, dat is nu "efficiënt" je ruimte van je schaduw station gebruiken
Wil alleen niet de rekening van al je 3 weg wissels hebben...

Mvg,
Ad

Gets..., ik had er nog zo op gerekend

Als ik Dammtor zonder achterzijde kies en schaduwstation nr 3 laatste versie dan heb ik bij elkaar 105 wissels, engelse wissels en drieweg wissels . Ping, kassa.. . Gaat dus wel even duren voor dat dit plan operationeel is . Het is een hobby en het moet ook niet "morgen" klaar zijn...

Groeten,
Joop

Versie 3 van het schaduwstation ziet er ingewikkeld en "duur" uit. Daar staan tegenover veel opbergsporen en mogelijkheden. In het draadje van Trillseeka staat ook een schaduwstation getekend. Ik heb dat model eens bij mij "losgelaten". Resultaat is veel minder mogelijkheden en als ik bij versie 3 de Y-optie weglaat (2 wissels) en het omloopspoor om de helix ook schrap (2 wissels) dan zijn het aantal "actieve" elementen op 1 wissel na gelijk. Alleen de mogelijkheden bij optie 3 zijn in vergelijk nog steeds veel groter. Leuk om het even allemaal op een rijtje te zetten.



Groeten,
Joop

Mijn eerste schaduwstation gaat het niet worden. Er zijn 10 opstelsporen waarvan er 2 eigenlijk altijd vrij moeten blijven. De onderste opstelsporen liggen evenwijdig aan de tafelrand en dat geeft met de vereiste lengte wat problemen. Die lengte is wel te maken, maar het is een gekunsteld ontwerp.
Het tweede ontwerp maakt gebruik van 3-weg wissels. Ook hier 2 x 5 opstelsporen. Door het aanwezig zijn van 2 direct terug keerlussen kunnen de opstelsporen ook volledig worden ingezet, dus winst tov ontwerp 1. Dit is de basis voor mijn laatste ontwerp, zie onder.
Het derde ontwerp maakt gebruik van 10 3-weg wissels en daarmee zijn er 15 opstelsporen. Vereenvoudigd is het maar één keerlus. Een van de opstelsporen heeft nog een aftakking naar de buitenste baan. Dit ontwerp is de basis voor het ontwerp waarin de Y-wissel in voorkomt, een 3-weg wissel waarvan het rechtdoor gaande spoor niet wordt gebruikt.
Het vierde ontwerp is ook een grote keerlus, echter in dit ontwerp is er geen ruimte voor een keerlus schakeling. De secties moeten komen te liggen in de helix. Om dat te bereiken moet de engelsman en de daarop aangesloten wissel verplaatst worden naar niveau -12cm. Dus het kan wel, maar de mogelijkheden zijn beperkt.

Tot zover even een korte samenvatting.

Ik ben dus doorgegaan met twee ontwerpen. Het ontwerp met de Y-wissel heeft als voordeel veel opstelsporen, veel mogelijkheden. Wat dit ontwerp niet kan is twee treinen tegelijkertijd afhandelen omdat de engelsman aan het begin van de opstelsporen, bij het uitrijden van de helix heb je een combinatie van een wissel en een engelsman, de knellende factor is. Er is ook maar één uitrijspoor. Verder is het een duur ontwerp. Even buiten alle discussies om bij "keerlus" viewtopic.php?f=26&t=6092 , je hebt veel schakelngen nodig met daartussen behoorlijk veel relais om alles goed af te handelen.

Mijn laatste creatie staat hieronder. Je kunt in grote lijnen het 2de ontwerp er nog in terug zien. De 3-weg wissels zijn uit elkaar getrokken. De bovenste twee keerlussen horen bij elkaar. Een van de twee keerlussen bevat 5 opstelsporen. De gedachte is om hier passagiertreinen te stallen. De onderste twee keerlussen horen ook bij elkaar. Een van de keerlussen bevat 7 opstelsporen. Het idee is om hier de goederentreinen te stallen. Op 7 opstelsporen van 155cm kan ik ongeveer 7x20 goederenwagons kwijt, plus 1x20 op de andere lus. Als alles is bezet zijn dus ongeveer 160 wagons onzichtbaar! Tel daarbij op wat op het stations niveau nog aanwezig is en je komt uit op ongeveer 200 goederenwagonnetjes. Nog even los van automatisering en train-safe systemen, je bent een aardige tijd bezig om zo'n hoeveelheid de baan op en af te rijden. Een nog groter aantal opstelsporen met daarbij een nog grotere capaciteit is bijna niet meer te doen.



Het voordeel van dit laatste ontwerp zijn de dubbel uitgevoerde combinaties van wissel met engelsman aan het einde van de helix. Daardoor kunnen er nu twee treinen tegelijkertijd worden afgehandeld. Samen met de twee kopstations, op stations niveau het station "Dammtor" en het goederentrein emplacement, kun je spreken van twee individuele banen die in elkaar zijn gedraaid.

Groeten,
Joop

Onderstaand alle plannen van mijn baan bij elkaar. Het stationsniveau heeft een heel kleine wijziging ondergaan. De straatsporen bij de Dujardin fabriek zijn nu uitgevoerd met Minitrix rails ipv Fleischmann rails. Dat is wat makkelijker te verwerken in de straat.
Ik ga voor het ontwerp met achterzijde "Dammtor" niet gebouwd, dus alleen aan de voorkant kan het station betreden worden. Ik zie het bouwpakket "Dammtor" ook niet als het gelijknamige station in Hamburg, maar als een klassieke kap met stationsgebouw. Dit om even alle discussies voor te zijn over omgeving etc., ik zie overigens baanontwerpen met (grote) stationsgebouwen die ook niet in de juiste ambiance worden toegepast, maar dat terzijde.

Dit is dan (voorlopig) het plan waar ik mee doorga. Het stations niveau;



Het -12cm niveau met paradespoor;



En het schaduwstation zojuist besproken;



Ik moet nu wachten op uitlevering "Dammtor" bouwpakket, dus het ontwerp van de baan en de bouw daarvan liggen stil tot zeker einde van het jaar. De uitlevering van "Dammtor" staat gepand eind november. Komt goed uit, de kamer moet eerst opgeknapt worden. Intussen hoef ik me niet te vervelen, er ligt nog heel veel om van analoog naar digitaal om te bouwen.

Groeten,
Joop

Hoezo moet je wachten op de uitlevering van Dammtor? Je kunt toch al beginnen met je schaduwstation. Let je wel op je keerluslengte. Ik weet niet welke schakeling je gaat gebruiken, dus echt veel zinnigs kan ik er verder niet over zeggen, maar je begrijpt vast wel wat ik bedoel te zeggen.

Hookies schreef:Hoezo moet je wachten op de uitlevering van Dammtor? Je kunt toch al beginnen met je schaduwstation. Let je wel op je keerluslengte. Ik weet niet welke schakeling je gaat gebruiken, dus echt veel zinnigs kan ik er verder niet over zeggen, maar je begrijpt vast wel wat ik bedoel te zeggen.

De kamer moet eerst opgeknapt worden, het pakket waar het plan mee getekend is vertoont bij gebruik van flex rail de nodige trekjes, het zou kunnen dat het plan uiteindelijk op de getekende manier niet past, dus ik wil eerst de grote dingen hebben om te passen. Ik moet nog een testbaan opzetten met het materiaal. Ik heb ook nog niet gekozen voor het "systeem". Ik gebruik nu wel een Intellibox Basic, maar ik gebruik net zo makkelijk wat anders. Ik ben nog bezig met het tekenen met een ander merk.
In de keerlussen zijn de secties c in blauw aangegeven. Deze secties kunnen met gemak een trein van 155cm lengte herbergen. Je kunt dus eenvoudig zien hoeveel ruimte er is in een keerlus, plenty Ik weet ook nog niet wat ik ga gebruiken, misschien ontwerp ik mijn eigen schakeling .

Groeten
Joop

Nog eens wezen meten, nu achter de locloods. Vond de ruimte omgerekend toch wel wat krap, dus het hele gebeuren ongeveer 2,5 cm naar links verplaatst. Dat lijkt eenvoudig, maar dat was het helaas niet. Scarm verbrak ook spontaan enkele verbindingen en dan denk je dat alles goed zit en dan blijkt in een deel uit het zicht de rails niet meer vast te zitten. Vooral daar waar flexrail in het spoor zit. Er is melding van gemaakt. Wellicht dat de laatste versie beter gaat omdat de toleranties voor het verbinden van twee raildelen ruimer zijn gesteld.

Het plan ziet er nu zo uit, erg look-a-like hé;


Toen kreeg ik het duivelse plan om er een trammetje aan toe te voegen;


Er zullen nu enkele meelezers zijn die zo ongeveer gelanceerd worden, veel te druk of zo . Het is een straatspoortje hé, zit dus IN de straat, maw je ziet het haast niet. Maar zo in rail schema wordt het inderdaad aardig ingewikkeld. Het trambaantje is getekend met Minitrix rails. Het is een enkelsporig baantje met twee keerlussen (oh nee hé... ) met daarin de mogelijkheid een tram te stallen. Dacht aan drie lijntjes met een ander nummer, met en zonder bijwagen, zo iets. Verder volledig geautomatiseerd. De keerlussen met opstelmogelijkheid zijn verdekt, immers het station en het locdepot zijn 4cm hoger dan het stationsplein en rangeersporen. Er zijn scherpe wisselhoeken toegepast en industriebogen, maar dat moet kunnen met een trammetje. De toegang tot de verdekte opstelling zijn beiden uit het zicht of zo gecamoufleerd dat het niet zichtbaar is. Op de tekening vertikt Scarm om het tramspoor onder het aanwezige spoor van het locdepot te plaatsen, ondanks dat er hoogte is meegegeven. Dus de tekening is een beetje vertekenend en daardoor wat ingewikkeld.

Vandaar mijn vraag over de hoogte van die trammetjes in vraagbaak. De "Dammtor" brug heeft maar 38mm ruimte en conform oude foto's ging daar wel een trammetje onderdoor. Alleen nu nog trammetjes in schaal N uit periode II, dus wellicht gaat het hele plan alsnog niet door. Of zelf bouwen natuurlijk .

Groeten,
Joop

Met de komst van de SVT137 heb ik mijn plannen herzien. Ik heb gekeken of ik met dit setje op de baan overweg kon. Ik moet nog gaan bepalen waar de olie installatie gaat komen, maar dan moet ik eerst nog meer weten van de SVT137. Ik had al uitgemaakt dat ik station Dammtor gebruik zonder een achteruitgang. Daardoor blijft het niveau achter het station op 40mm. Ik heb een rij bomen weggehaald en er een extra spoor bijgetekend. Er zijn nu twee sporen waarop ik een standaard passagiers D trein kwijt kan en een wat kortere versie. Het uithaal spoor bij het loc depot heb ik wat verlengd. Nu kan ik ook manoeuvreren met de SVT137. Het spoortje parallel aan het spoor vanaf de brug aan de onderzijde van het loc depot is al lang genoeg om eventueel de SVT137 te stallen.

Het plan ziet er nu zo uit;


Het plan is er ook met het trammetje erbij. De rechter lus heb ik gewijzigd. Het is nog steeds onzeker of ik hiermee doorga omdat ik nog geen trammetjes heb gevonden uit periode 2. Het tramspoor heeft een afwijkende kleur.


Het schaduwstation heb ik ook nog een keer bekeken en het is me gelukt om een extra lang opstelspoor te realiseren voor die ene trein die langer wordt dan 150cm. Het pan ziet er nu zo uit;

Sectie C voor de keerlus schakeling is blauw gekleurd. Voor en na deze blauwe delen komt dan nog een detectiedeel. Maar daar is ruimte genoeg voor. De opstelsporen met een lengte van 150cm (het is ietsje langer, maar dit rekent makkelijker) zijn groen ingetekend.
Het plan is om maximaal 5 passagierstreinen te stallen en maximaal 8 goederentreinen met als extra twee goederentreinen met maximaal de dubbele lengte, daarbij blijft "Direct terug B" nog altijd open.
Voor een goed begrip, een goederentrein met een lengte van ongeveer 120cm ex locomotief bevat 20 wagons. Er is dus 10% ruimte voor speling en maximaal 18cm voor de locomotief. Dat is alles wat bij mij op de draaibrug past. Als je dit gaat terugrekenen dan hebben we het over 20 wagons maal 2 assen is 40 assen. Een as is goed voor 15 ton, dus 40 assen is goed voor een sleep van 600 ton. Er zijn niet heel veel locomotieven die dat met een redelijke snelheid kunnen trekken! Zodra we ook nog gaan praten over hellingen storten de trekkrachtcijfers en behaalde snelheden in elkaar. Als voorbeeld, mijn berglijntje bevat een sectie met iets van 3,4% helling. Een BR85, geen kleintje en veel gebruikt op bergtrajecten, kan op deze helling nog maar iets van 18 assen met een snelheid van ongeveer 25km/u trekken, dat is ongeveer 8 schamelwagons met boomstammen, dus vier setjes!

Groeten,
Joop

Hoi Joop,

Even een vraagje
Ik ben het ven kwijt met het trammetje zijn loop
Ik neem aan dat het onder het gedeelte van de loc loods en draaischijf door loopt?

Hoe zit het dan met je hellingen voor het trammetje?

Mvg,
Ad

Ad_M schreef:Hoi Joop,

Even een vraagje
Ik ben het ven kwijt met het trammetje zijn loop
Ik neem aan dat het onder het gedeelte van de loc loods en draaischijf door loopt?

Hoe zit het dan met je hellingen voor het trammetje?

Mvg,
Ad

Scarm gaat helaas niet goed om met hoogtes. De trambaan is op niveau "0", dus gelijk met de rangeersporen, het stationsplein enz. Het station met de passagierslijnen en het hele locdepot liggen op +40mm. De tram gaat dus inderdaad onder de locloods door en moet een krul maken bij de draaischijf omdat de draaischijf verdiept ligt en onder de draaischijf geen 40mm ruimte aanwezig is. In de trambaan zitten geen hellingen, alles ligt op hetzelfde niveau. Het enige wat zichtbaar is van de tram loopt van brug naar brug. Dus rechts van de brug loopt het voor de arcade langs naar het station en gaat dan onder de Dammtor brug door naar achteren en verdwijnt daar onder het station. Het enige stoppunt van de tram is voor het station.

Groeten,
Joop

Vandaag het trieste nieuws ontvangen dat Dammtor en bijbehorende onderdelen niet meer te bestellen zijn. Gelukkig heeft mijn leverancier in een eerder stadium al een hoofdmodule besteld, dwz het station Dammtor, die wel wordt uitgeleverd. Daar dus beslag op gelegd. De bijbehorende onderdelen zoals de arcaden en de brug zijn niet meer leverbaar.

Ik ben hier behoorlijk

Ik heb een mailtje naar Märklin gestuurd dat ze moeten leveren en dat anders de rechter er maar bij moet komen, ik pik dit namelijk niet.

Groeten,
Joop

Huh, ik dacht dat Station Dammtor juist in 2013 gelanceerd werd als speciaal model?!

Succes, hopelijk wordt nog alles geleverd en kun je gewoon lekker verder met je baan! Vind het een gewaagd, en als het lukt een geweldig plan!

Groet,

Hoontje

Zaunkönigs Bahn schreef:Vandaag het trieste nieuws ontvangen dat Dammtor en bijbehorende onderdelen niet meer te bestellen zijn. Gelukkig heeft mijn leverancier in een eerder stadium al een hoofdmodule besteld, dwz het station Dammtor, die wel wordt uitgeleverd. Daar dus beslag op gelegd. De bijbehorende onderdelen zoals de arcaden en de brug zijn niet meer leverbaar.

Ik ben hier behoorlijk

Ik heb een mailtje naar Märklin gestuurd dat ze moeten leveren en dat anders de rechter er maar bij moet komen, ik pik dit namelijk niet.

Groeten,
Joop

Joop,
Veel succes toegewenst met de procedure. Hou je ons op de hoogte van het verloop er van?

Zolderspoor schreef:Joop,
Veel succes toegewenst met de procedure. Hou je ons op de hoogte van het verloop er van?

Thx, vandaag Conrad aangeschreven, zij hebben alles gewoon bestelbaar staan. De situatie uitgelegd. Als ik daar wel alles kan kopen heb ik geen grond meer om te gaan procederen, dat krijg ik er dan niet door bij de rechtsbijstand. Helaas kijken die diensten te veel naar wat gaat het kosten en wat is de goedkoopste oplossing. Dus ik moet dit traject wel af. Als bij Conrad een vergelijkend antwoord wordt gegeven heb ik een punt. Het zou namelijk kunnen zijn dat Conrad reeds groot heeft ingekocht.

Groeten,
Joop

je hebt zwz geen grond om te procederen, wat wil je gaan eisen dan ?? , alleen als je alles betaald heb op voorhand heb je recht van spreken en zelfs dan tot een bepaalde hoogte.

en ik ben bang dat marklin er niet zo van onder de indruk is dat jij het niet pikt

Zonde van de tijd, moeite en geld om te gaan procederen Joop. Wees blij dat je het station hebt, de rest kun je ook zelf bouwen. En wat Maurits al zegt: Märklin zal er niet wakker van liggen en lachend je klacht richting prullenbak verzenden.

Maurits71 schreef:je hebt zwz geen grond om te produceren, wat wil je gaan eisen dan ?? , alleen als je alles betaald heb op voorhand heb je recht van spreken en zelfs dan tot een bepaalde hoogte.

Oh, zeker wel, een folder is geen vrijblijvendheid. Het tot stand komen van een verbintenis kan bij dit soort goederen op twee manieren. Het staat in de winkel of je koopt uit een folder. Betaling is slechts een deel van de gehele procedure en niet bepalend of je wel of niets iets hebt gekocht. Verder pleegt het bedrijf op deze manier bedrog, het schept verwachtingen die het niet waar kan maken. Märklin had heel eenvoudig in de folder neer kunnen zetten "bestellen voor 31-03-2013" of iets in die geest. Heeft ze niet gedaan. Ze doet in de folder voorkomen dat dit het item is voor 2013, dus HEEL 2013, en nu besteld iemand in mei 2013 en zeggen dan "niet bestelbaar"?

Maurits71 schreef:en ik ben bang dat marklin er niet zo van onder de indruk is dat jij het niet pikt

Dat denk ik ook, vandaar dat de rechter er nu maar eens een uitspraak over moet doen. Ik wil serieus genomen worden door die pummels, wat denken ze wel niet? Het is ook serieus geld! We praten niet over een pak suiker of een broodje kroket uit de automaat!

Groeten,
Joop

Hookies schreef:Zonde van de tijd, moeite en geld om te gaan procederen Joop. Wees blij dat je het station hebt, de rest kun je ook zelf bouwen. En wat Maurits al zegt: Märklin zal er niet wakker van liggen en lachend je klacht richting prullenbak verzenden.

Daarvoor heb ik een rechtsbijstand, ik betaal al elke maand aan die club, dus mij kost het verder geen geld. Moeite, dat wordt overgenomen door de rechtsbijstand. Dat Märklin van mij niet wakker ligt is welhaast wel zeker, maar geloof me, als er een brief op de mat ligt met een ander adres met daarin "anwalt" heb ik de volle aandacht, dat gaat nu eenmaal zo in dat soort zaken.

Groeten,
Joop

Joop,

ik wens je heel veel succes, ik zeg je eerlijk jij bent niet het type persoon waar ik goed mee door de bocht kan en bovenstaande bevestigd geheel en al mijn gedachte.

Ik zeg je als fabrikant/ leverancier zijnde nogmaals dat je helemaal de plank misslaat en dat ik het vage gevoel heb dat je wel de klok heb horen luiden maar.....

lees even goed de kleine lettertjes in de folder, daat staat namelijk altijd een disclaimer in ,, de zogenaamde kleine lettertjes, en die hebben ze uitgevonden voor types zoals jij, niet omdat ze bang zijn voor claims maar omdat ze betere dingen te doen hebben dan zinloze tijdverspillingen als boze joopjes.

zelfde voor de rechtsbijstand, lees ook even goed de kleine lettertjes, die gaan jou echt niet helpen, ook die besteden geen duur geld aan zinloze dingen.

ik zou haast nog een uitspraak van Rene van der Gijp hier neerzetten maar wil het niet al te gek maken

Gr.

M.

die Trix Webseiten werden in diesen Tagen komplett für Sie überarbeitet.
Dadurch kann es in der Übergangszeit zu dem einen oder anderen Fehler in Funktionen oder Anzeigen kommen, besonders sind hiervon die internationalen Seiten betroffen. Wir bitten diese Umstände zu entschuldigen und freuen uns mit Ihnen auf eine neue, zeitgemäße und leistungsfähigere Trix Website, vielen Dank für Ihr Verständnis.

en deze tekst staat op de duitse site van Trix.

vervolgens ook nog deze:

http://www.trix.de/de/produkte/sondered ... mmtor.html

er staat duidelijk bij op de site van Trix, dat de eerste set van deze serie nu bestelbaar is, nergens staat, dat de andere aangekondigde modellen niet meer geleverd gaan worden,

Er zit een klein verschil in niet meer te leveren, of nog niet te bestellen, en in nooit te leveren en nooit te bestellen.

VW had aal 1,5 jaar van te voren kenbaar gemaakt dat de nieuwe Golf VII in aantocht was, toch kon je hem pas bestellen vanaf het moment dat de eerste demo in de showroom stond,

ja ok, er waren natuurlijk dealers, die al een lijst met voorbestellingen hadden gemaakt, net als conrad doet met onze modelspoordingen, en daarbij dan zeggen, leverbaar vanaf:

maar ook bij conrad is dat leverbaar vanaf een heel betrekkelijke opmerking, regelmatig al gezien, dat dit telkens weer weken, zoniet maanden vooruit geschoven werd, gewoon omdat de uitlevering bij de fabrikant vertraging op liep.

kortom Joop, maak je niet druk, het is een hobby hoor.

en ja, eigenlijk kan ik Maurits zijn reactie heel goed begrijpen.

mvg

Freddy

Ah ja, de kleine lettertjes. Je plakt gewoon achterop de folder zoiets als "wijzigingen en leveringsmogelijkheden voorbehouden" en nog meer van dat soort zaken. En dan denken dat je daar mee weg komt. In het recht hebben ze daar ook wat op uitgevonden, dat heet jurisprudentie. Of met andere woorden, een rechter gaat kijken wat redelijk en billijk is en die zal denk ik toch wel anders oordelen dan verwijzen naar dit soort zaken op de achterzijde en u heeft pech.

Een officiële dealer van Märklin (en alles wat daar onder valt) heeft te horen gekregen niet meer bestelbaar. Dat is iets anders als nog niet bestelbaar.

spoor65 schreef:kortom Joop, maak je niet druk, het is een hobby hoor.

Tuurlijk, wil jouw reactie wel eens zien als je na ongeveer 480 uur te horen krijgt dat het voor 0,0 is geweest en je opnieuw kunt beginnen in de wetenschap dat er niets is dat het kan vervangen. Je gaat dan echt praten over een andere invulling.

Ik heb op Dammtor beslag kunnen leggen, dus dat pakket komt er. De rest is nog niet zo 123 gedaan. Ben al bezig geweest met vervanging van de brug. Het is een stadsbrug en die zijn er niet in N. Dus dat wordt nog flink zoeken. De invulling wordt zoiets als de bruggen van Amsterdam CS Oostertoegang-Droogdok. Op deze bruggen liggen ook wissels en engelse wissels.
De arcaden zijn wel te maken, wat me nog het meeste dwars zit zijn de beuken die in dezelfde steensoort waren uitgevoerd als het station. Het enige wat nu in mij opkomt is het pakket afwachten en met een deel naar Markenburg gaan om het na te laten maken in karton, zoiets.

Groeten,
Joop

http://www.trix.de/fileadmin/media/trix ... -05-28.pdf

Pagina 4 van deze levertermijn status.
en dan ook even de onderregels lezen.

mvg

Freddy

en succes verder.

Freddy laat hangen, dit is zo'n zinloze discussie.

Laat hem lekker Marklin aanklagen, laat hem lekker denken dat Jurisprudentie betekend dat de rechter kijkt naar alle redelijkheid ( betekend namelijk dat als er reeds een uitspraak over is de rechter deze normaliter overneemt, maar dat terzijde ). en vooral laat hem lekker ons op de hoogte houden van zijn vorderingen. Ik ben altijd blij dat er mensen dit soort acties uithalen anders zou ik namelijk de clumsy van het forum zijn.
Je moet eens op Youtube zoeken naar Rene van der Gijp die een uitspraak doet over onze huidige bondscoach. Ik zeg je Rene heeft het daarin namelijk helemaal niet over van Gaal, hij heeft het over......

maar anyway, dit was mijn laatste bijdrage in dit topic, ik vandaag weer een dagje e-mails van de helpdesk beantwoorden en wat denk je, daar kom ik vast ook wel wat van dit soort figuren tegen.

gr.

M.