N-Spoorforum

shoven schreef:

Edwink schreef:Het lijkt me een hartstikke mooi systeem, maar wel behoorlijk prijzig.

Nou, dat ligt er maar aan. Ik ben eens aan het rekenen gegaan, en er is een omslagpunt.

De kosten bij Dinamo zitten in de hardware en centrale. Een blok is duur, je hebt voor elke 8 blokken een blokkaart nodig van ruim 100 piek. De kosten bij een baan gebaseerd op een simpele DCC-centrale zitten in de decoders voor de locs.

Even het rekenvoorbeeld, uitgaande van een baan die door Koploper wordt aangestuurd:

Bij Dinamo --uitgaande van alleen analoge locs!-- heb je nodig: (klopt dat een beetje Frans?)

• 1 RM-U centrale €82
• 1 IPM voeding €85
• Per 8 blokken een blokkaart TM-H €123
• Per 8 blokken een CD16 bezetmelder €63
• Per 32 wissels een PM32 wisseldecoder €74

Bij DCC heb je nodig:

• 1 centrale, zeg een Roco Multimaus €60
• Per 8 blokken 1 Rosoft bezetmelder €50
• Per 8 wissels 1 wisseldecoder, bijv. een WD10 €35
• Per X locs (10?) een extra booster €50
• Per loc 1 decoder €25

Als je dit nu uitrekent voor de volgende 3 banen:
A) Klein: 12 blokken, 6 wissels, 3 locs
B) Middel: 32 blokken, 32 wissels, 12 locs
C) Groot: 100 blokken, 100 wissels, 20 locs

Dan kom je voor Dinamo op kosten plm.
A) € 487 B) € 733 C) € 2062

en voor DCC op
A) € 270 B) € 700 en C) €1665

Uiteraard heb ik vast wel iets verkeerd berekend of een verkeerde prijs gehanteerd, maar dat hoor ik vanzelf wel.

Sorry voor mijn wat late reactie op bovenstaande, maar volgens mij is dit appels en peren vergelijken.
Volgens mij kan namelijk de Multimaus (op zichzelf) helemaal niet met terugmelders/blokken werken en heb je deze dingen niet nodig. (En dus krijg je nooit hetzelfde gelijkwaardige systeem)
dus i.p.v. een Roco multimaus zou je een Intellibox/Twincenter oplossing moeten vergelijken (en is het financieel plaatje direct heel anders)

Beste BClevering (whoever you are, tip: http://n-spoorforum.nl/phpbb3/viewforum.php?f=23),

Uitgangspunt bij de berekening is rijden met de PC, dat staat er ook bij. Anders lukt het idd niet met een Multimaus en krijg je een ander plaatje. In het lijstje ontbreekt trouwens nog een S88XpressNetLI.

Waar de appels en peren dan zitten moet je nog even uitleggen.

Sinds dit getypt is staat de wereld niet stil; inmiddels zijn er nieuwere mogelijkheden die het beeld wat bijstellen. Maar punt blijft dat bij Dinamo het geld zit in de hardware, en bij DCC in de locs. Kwalitatieve verschillen laten we dan even buiten beschouwing.

Iets wat ik in deze discussie mis: doet Dinamo eigenlijk aan cruise control?

Guus

piksov schreef:Iets wat ik in deze discussie mis: doet Dinamo eigenlijk aan cruise control?

Guus

Dinamo niet, dat kan de software regelen voor analoge locs of de decoder voor digitale locs


Wat betreft het geld:

UITEINDELIJK zijn alle systemen even duur. Alleen de start is verschillend. kan je DCC rijden met een start van 300,- voor Dinamo start je rond de 800,- Maar als je uiteindelijk alles via de pc aan wilt sturen zal je de DCC uit moeten breiden met wissel- en seindecoders, bezetmelders, boosters enz enz

Bij Dinamo zit dat er meteen bij, vandaar de hoge startkosten. Het is inderdaad appels met peren, maar in deze hobby maakt financieel toch niet uit.... daarom vind ik het jammer dat Dinamo op een financiele wijze word vergeleken met een DCC systeem. Lijkt mij dat het hete hangijzer zit of je voor een Hybride systeem wilt gaan of voor een DCC systeem.

Ter vergelijking:

Alles wat ik in Marelburg heb zitten heeft een waarde van meer dan 2000,- (Denk zelfs rond de 5000,- met de niet Dinamo onderdelen erbij) Als ik geen Dinamo zou hebben en alles met DCC aan zou sturen was ik net zoveel kwijt geweest. Ik kan de berekening wel een keer maken, maar dat lijkt me niet nodig. Nu heb ik hetzelfde als een DCC baan maar met het genot van OOK met analoog te kunnen rijden door het DCC heen. En geen kortsluiting en keerlus problemen

Die discussie kunnen we heel lang voeren, maar er zitten m.i. toch wat duidelijke accentverschillen in. Als de baan groter wordt moet je bij beide systemen meer hardware toevoegen in de vorm van (wissel/sein/loc/enz)decoders, prints etc. Wat je wel ziet is dat elementen uit het ene systeem in het andere bruikbaar zijn/worden (bijv. OC32).

Maar Martin heeft m.i. er gelijk in dat je vooral kiest voor de features van een systeem: wil je een handiger kortsluitbeveiliging of niet? Wil je soepeler lopende locs door er decoders in te prikken of niet? Wil je afhankelijk zijn van 1 leverancier of niet? Enzovoorts.
En helaas is het een fact of life dat dit soort keuzes zich uiteindelijk in je portemonnee vertalen...

Hey Mike,

als we jou kopstation met dynamo gaan aansturen, dan is de rest van de baan met dynamo aansturen denk ik niet een heel groot probleem.

en het probleem is ook niet het geld, als we willen kopen we het morgen nog en verkopen we de hele vanmekeren partij,

het probleem is meer dat er ook genoeg mensen moeten zijn die kunnen helpen bij het installeren van het systeem, en momenteel zijn we nog te veel bezig met de baan renoveren en aankleden. En de mensen die er bij zijn gekomen hebben nog niet echt genoeg modelspoor ervaring/kennis van elektronica en computers, dus het komt dan op jou en mij aan, en wij zijn ook nog met baanbouwen bezig, dus tegen de tijd dat we er "aan toe zijn" dan zal het er echt wel een keer gaan komen.

dus dan is het probleem binnen rijden ook meteen opgelost

groeten,

Paul

martindomburg schreef:Wat ik vooral duidelijk wil maken is dat er veel verkeerde beelden zijn van Dinamo welke onterecht zijn. Ga je er echt in verdiepen dan zal je zien dat de beide systemen alleen op de bovengenoemde drie punten echt verschillen.

Ik heb het van horen zeggen, dus ik kan het mis hebben.

Voordeel van Dinamo is dat bijna elke draaischijf is te automatiseren mét detectie waar de brug staat.

Ik had het eerst als een "losse opmerking" opgevat, maar iemand op de beurs in Houten wist mij te vertellen dat bij een grote baan het Minitrix systeem beter zou voldoen dan DCC omdat in het Minitrix systeem een variant van het netwerk protocol is ingebouwd met een vaste datalengte waardoor berichten aan de locomotieven sneller kunnen worden verspreid. Een volledig DCC systeem zou bij een grote baan met veel decoders een zekere traagheid oplopen omdat de pakketjes allemaal achter elkaar staan en verschillend zijn.

Voordat iedereen over mij heen valt, ik heb het van horen zeggen, het hele DCC bericht moet door een decoder worden geanalyseerd en zoekt naar zijn pakketje om het dan te accepteren of te verwerpen. Bij Minitrix systeem (Selectrix) gebeurd dit al aan de voorkant gelijk een verzonden pakketje over een netwerk bij computers. Adres ongelijk, dan pakket verwerpen, adres gelijk, dan pakket lezen. Wat heeft dit alles nu met Dinamo te maken?

Omdat Dinamo met blokken werkt en per blok aanstuurt op digitaal of analoog zal dus elk verzonden pakketje aan een blok met een DCC decoder ook specifiek voor die decoder zijn bedoelt, dus de decoder hoeft niet op zijn pakketje te wachten.

Dus de beweerde vertraging bij grote banen (lees: veel decoders) zal dan niet optreden, lijkt mij een voordeel ten opzichte van DCC.

(aangepast, was iets te kort door de bocht)

Groeten,
Joop

Mooie toevoeging joop, volgens mij lot je theorie aardig.

Alleen van de draaischijf niet want dat is en product los van Dinamo. Het is en losse interface die je aan je pc zet die te gebruiken is voor zowel Dinamo als DCC.

Groetjes

martindomburg schreef:Mooie toevoeging joop, volgens mij lot je theorie aardig.

Alleen van de draaischijf niet want dat is en product los van Dinamo. Het is en losse interface die je aan je pc zet die te gebruiken is voor zowel Dinamo als DCC.

Groetjes

Je bent er ook snel bij . Klopt, maar ook met detectie waar de brug staat? Dus als je de baan aanzet weet het systeem de positie van de brug? Ik kan mijn Arnold schijf ook voorzien van een willekeurige loc decoder en de brug doet de rest. Maar ik weet digitaal niet waar de brug staat.

Groeten,
Joop

Zaunkönigs Bahn schreef:

martindomburg schreef:Mooie toevoeging joop, volgens mij lot je theorie aardig.

Alleen van de draaischijf niet want dat is en product los van Dinamo. Het is en losse interface die je aan je pc zet die te gebruiken is voor zowel Dinamo als DCC.

Groetjes

Je bent er ook snel bij . Klopt, maar ook met detectie waar de brug staat? Dus als je de baan aanzet weet het systeem de positie van de brug? Ik kan mijn Arnold schijf ook voorzien van een willekeurige loc decoder en de brug doet de rest. Maar ik weet digitaal niet waar de brug staat.

Groeten,
Joop

Ja hoor je sluit gewoon een detectie uitgang van decoder aan op de print en de print geeft als Door aan de pc

Heldere informatie in dit draadje. Doch enkele vragen blijven bij mij knagen na het lezen van veel informatie op het internet/in dit draadje:

Het enige échte voordeel van Dinamo is dus dat je analoog en digitaal 'door elkaar' inzet?
ik me erin verdiep komt het allemaal toch nogal electro-technisch op me over en ik moet bekennen dat de drempel dan best hoog is.
De dcc systemen (bijv. Intellibox) is 'gewoon' een kwestie van plug en play als je treinen een decoder hebben toch? (even wisselaansturingen en complexe seinbewegingen daargelaten) Of vergis ik me zo in het DCC systeem?

Als ik het verhaal van Dinamo goed begrijp is dit m.b.v. een handleiding goed aan te leggen/uit te voeren, maar moet ik me voordat het werkt, helemaal verdiepen in de PC software die alle onderdelen aanstuurt alvorens de treintjes 1 mm kunnen rijden? Het gebruik van een 'ouderwetse' trafo is met dynamo echt verleden tijd, dit gebeurd dus allemaal met Koploper of Itrain?
<ik vind trafo's gewoon bij de hobby horen, het lijkt me zo raar om vanaf m'n laptop treinen aan te sturen, ik computer al zoveel op een dag!>

Voordeel van Dinamo is wel dat het alle randsystemen (zoals seinen, verlichting, auto's etc) ook aanstuurt. Bij DCC heb je daar weer een apart systeem nodig toch? (FALLER CARsystem draait los van de centrale bedoel ik?)

Wellicht een onsamenhangende post, maar ik krijg m'n gedachte omtrent de keuze voor welk systeem ik ga (DCC of Dinamo) gewoon niet geordend, wellicht kunnen jullie helpen...

Dank,

Hoontje

Hoi Hoontje,

In de grote lijnen heb je het goed gezien hoor .

Met een DCC Centrale kan je vrij plug and play rijden als je loc een decoder heeft. Dat is een begin van automatisch rijden. Wel of geen analoge trafo is makkelijk op te lossen d.m.v. een schakeling.

Wil je de boel automatiseren en gecontroleerd door een PC laten rijden dan ga je een flinke stap verder. Dan komt Dinamo om de hoek zetten omdat die de mogelijkheid bied om "hybride"(analoog en digitaal) te rijden geautomatiseerd door de computer. Ja je hoeft geen detectiedecoders, wissel en seindecoders aan te schaffen met Dinamo. Bij een centrale moet je dat weer wel gaan doen.

Als ik je reactie zo een beetje lees (correct me if i'm wrong) zit jij volgends mij niet helemaal te wachten op pc besturing. In dat gevaal kan je beter een Proffiboss of multimaus nemen en daarmee de baan besturen. Een Intellibox of iets in die prijscategorie geeft alleen meerwaarde als je wilt automatiseren.

Hopelijk heeft het wat opheldering gegeven. Zo niet? Kom dan een keer langs of beter nog kom naar Lochem volgende maand, daar zie je mijn Marelburg (Dinamo - itrain) of een andere grote baan zoals Duisburg-Beksheim (DCC - Koploper). Je kan dan goed kijken hoe het werkt.

Groetjes

@Joop,

Die selectrix verkoper heeft ook een mooi verhaal opgehangen zeg!

Uiteindelijk zijn het allemaal maar pieken en dalen van een wisselstroomsysteem. En of je nou selectrix of DCC neemt, de vertragende factor is dat alle berichten achter elkaar geplaatst worden. De vaste lengte is hierin geen voordeel, hoogstens een (klein) nadeel omdat sommige delen van het signaal met 'nullen' moeten worden opgevuld.

Dat decoderen van het adres moet iedere decoder doen. Of je de rest van het signaal ook bekijkt maakt niet zoveel uit, de frequentie is bepalend voor de snelheid.

Wat dat betreft heb je natuurlijk wel helemaal gelijk wat Dinamo betreft. Per blok is er maar 1 (of een paar bij dubbeltractie/stuurstand etc) decoder aanwezig.
MAAR...
De PC stuurt nog steeds alles achter elkaar naar de RM-H. Nou weet ik niet helemaal met welke snelheid dát gaat, maar volgens mij met USB snelheid. Is wel veel sneller dan DCC of selectrix maar toch. Bij een grote baan kan het best nog ff duren voordat je signaal doorkomt (ik heb het dan over milliseconden )

@ Martin; dank voor de uiteenzetting. Je hebt gelijk, ik ben nog wat sceptisch inzake de PC besturing. Ergens lijkt het me super als m'n baanplan helemaal af is (lees: over 12 jaar ofzo ) Zeker omdat het een zeer dynamisch geheel beloofd te worden met veel treinbewegingen.
In Lochem sta ik met mijn baan in opbouw (zie adres hieronder voor mijn draadje) en als ik tijd heb, kom ik zeker even praten / kijken! Ben toch wel erg geïnteresseerd in het hele Dinamo systeem, ondanks het 'gemis' van een trafo.

Groet en bedankt zover,

Hoontje

Hoontje, er zijn hier al vele draadjes volgeschreven met vergelijkingen tussen de verschillende systemen, hun voor- en nadelen en kosten. Ik proef bij jou ook een beetje (wat Martin zegt) dat je nog niet met de PC wilt rijden. Als je eerst wilt wennen aan digitaal rijden is een Multimaus wel leuk natuurlijk, maar als je ook de wissels ermee wilt schakelen heb je weer wisseldecoders nodig. Wil je dat ook?
Kortom: het is goed beperkt te beginnen om ervaring op te doen, maar probeer ook 1 stap verder te denken. En veel lezen en naar banen en systemen kijken om te zien of het bij jou past.
Ik weet dat ik het niet makkelijker maak hiermee, maar wou het toch even meegeven.

Zaunkönigs Bahn schreef: Voordat iedereen over mij heen valt, ik heb het van horen zeggen, het hele DCC bericht moet door een decoder worden geanalyseerd en zoekt naar zijn pakketje om het dan te accepteren of te verwerpen.

Bij DCC werk je met adressen en als de decoder met adres 1 en er komt een pakketje binnen dat adres 2 heeft dan zal de decoder meteen zeggen "Is niet voor mij" en het pakket meteen verwerpen.
Hij zal echt niet het hele bericht doorworstelen, verkooppraat.

Detlev schreef:@Joop,

Die selectrix verkoper heeft ook een mooi verhaal opgehangen zeg!

Het was een hobbyist net zoals jij en ik die op de beurs stond en geen digitale systemen verkocht. Ik laat me overigens niks aankletsen, zoek de zaken zelf uit omdat je uiteindelijk geconfronteerd wordt met jouw baan en hoe ga je daar een systeem invlechten.

Detlev schreef:Uiteindelijk zijn het allemaal maar pieken en dalen van een wisselstroomsysteem. En of je nou selectrix of DCC neemt, de vertragende factor is dat alle berichten achter elkaar geplaatst worden. De vaste lengte is hierin geen voordeel, hoogstens een (klein) nadeel omdat sommige delen van het signaal met 'nullen' moeten worden opgevuld.

Dat decoderen van het adres moet iedere decoder doen. Of je de rest van het signaal ook bekijkt maakt niet zoveel uit, de frequentie is bepalend voor de snelheid.

Wat ik er tot nu toe van begrepen heb is dat Selectrix een vaste pakket lengte heeft en daarmee direct ook een beperking omdat er binnen het pakket geen ruimte is voor meer gecodeerde informatie (lees aantal functies). Bij DCC is de pakket lengte of variabel of veel langer. Dus bij dezelfde snelheid zal het met een DCC baan langer duren voordat het bericht de decoder bereikt. Daarnaast zit er een limiet aan wat Selectrix aan decoders kan verwerken en bij DCC in principe niet, dus ook het aantal berichten bij DCC kan vele malen groter zijn. Daarmee krijg je dus nog meer vertraging. Deels is dat op te lossen door een hogere frequentie, maar heel veel speelruimte is er niet omdat je dan andere problemen krijgt.

Detlev schreef:Wat dat betreft heb je natuurlijk wel helemaal gelijk wat Dinamo betreft. Per blok is er maar 1 (of een paar bij dubbeltractie/stuurstand etc) decoder aanwezig.
MAAR...
De PC stuurt nog steeds alles achter elkaar naar de RM-H. Nou weet ik niet helemaal met welke snelheid dát gaat, maar volgens mij met USB snelheid. Is wel veel sneller dan DCC of selectrix maar toch. Bij een grote baan kan het best nog ff duren voordat je signaal doorkomt (ik heb het dan over milliseconden )

Die "Selectrix verkoper" had het over een zichtbare vertraging, dat is dus heel veel meer dan een paar milliseconden.

Groeten,
Joop

Als je nu werkelijk wilt weten hoe het zit (ipv vage verhalen van verkopers), staat hier: http://www.opendcc.de/elektronik/opendcc/opendcc.html een goede uitleg over vertragingen op een DCC baan.
Een korte samenvatting: Het probleem is niet zozeer DCC, maar de implementatie van het DCC protocol in sommige DCC centrales (en dan met name de prioritisatie van de informatie). Voor de gemiddelde zolderbaan is er niks aan de hand, maar als je een megalomaan project van plan bent (of op een grote clubbaan), kunnen sommige centrales merkbare vertragingen veroorzaken.

Scheelt weer dat Dinamo daar allemaal geen laat van heeft. Kijk maar naar railz Rotterdam, dat draait ook op Dinamo. Dat komt omdat de blokkaarten die de blokken van spanning voorzien in de baan gebouwd kunnen worden dus de afstanden kort blijven.

Groetjes

Ik heb de uitleg van dinamo gelezen er is 1 ding niet duidelijk.
Hoe laat je een analoge lok van rijrichting veranderen met de pwm besturing.

Door de polariteit op de rails te wisselen

martindomburg schreef:Door de polariteit op de rails te wisselen

Blijft het laagste punt van de blokspannig dan op de nullijn als je het op een ossiloscoop bekijkt?

Dat gaat wel erg ver op de techniek in. Voor zulke vragen moet je je wenden aan Leon van Perlo. http://Www.vpeb.nl

Bij mijn weten blijft de nullijn gelijk en wisselt de positieve in negatieve.

Groetjes

martindomburg schreef:Dat gaat wel erg ver op de techniek in. Voor zulke vragen moet je je wenden aan Leon van Perlo. http://Www.vpeb.nl

Bij mijn weten blijft de nullijn gelijk en wisselt de positieve in negatieve.

Groetjes

Bedankt voor de info en link.
Op de site van perlo staat precies hoe de blokspannig werkt.
Kan ik proberen het signaal na te maken voor mijn eigen baan.

Naar aanleiding van een gesprek over de kosten van Dinamo in een ander topic wil ik hier even wat op een rijtje zetten.

Ik heb bij Conrad de verlanglijst voor de TM-H, CD16 en PM32 compleet gemaakt. Alleen de MAX3082, 74HC30 en de diodes kan ik niet vinden. Daarvan moet ik nog even uitzoeken welke dan bij Conrad te gebruiken zijn. De MAX hebben ze alleen in SMD uitvoering. Maar bij Piccommit zijn die onderdelen iig wel makkelijk te verkrijgen. Alleen dan heb je dan verzendosten. Net als voor de kale printen die je van vpeb.nl nodig hebt. Bij conrad heb je met ideal gratis verzenden. Maar met vooruitziend inkopen kan je weer wat besparen en/of verzendosten uit spreiden over meerdere artikelen.
Verlanglijsten zijn bij Conrad op te zoeken. Het is dus ook mogelijk om op die manier correcte lijsten te krijgen zonder zelf te zoeken. Ik geef iig nog geen garantie op mijn lijst. Maar als iemand hem wil gebruiken dan stuur ik wel een pb met mijn email adres zodat je hem kan zoeken.

TM-H
TTL - RS485
128,-- 135,75 Kant en klaar.
105,-- 112,75 Bouwpakket
83,-- 88,-- Zelf onderdelen inkopen.

CD16
66,50 Kant een klaar
51,-- Bouwpakket
38,-- Zelf onderdelen inkopen

PM32
TTL - RS485
76,50 - 80,40 Kant en klaar
66,50 - 70,40 Bouwpakket
70,-- - 73,00 Zelf onderdelen inkopen

Conrad heeft de ULN's en UDN's niet. Dat zijn ook de duurste onderdelen. Voor een PM32 ga ik dus voor en bouwpakket. Je kan ook 2 IC's voor 32 wissels weglaten en 9,50 beparen als je het los koopt maar dat is de moeite bijna niet waard.
Hoe goedkoop is 1,25 per bediende wissel? Dat is berekend met de prijs van de kant en klare RS485 versie.