nodige perronlengte`s inclusief uitloopruimte

[spoor65]

Hallo mede forumlezers,

Inmiddels zien we hier enkele baanplannen staan, maar helaas kan ik die hier nog niet tonen,
Ben inmiddels bezig om voor mijn nieuw te bouwen baan wat ontwerpen te maken.

Ik ga voor deze baan gebruik maken van peco code 55 rails, dus de mooie slanke wissels en verder alleen met flexrail,
een hele uitdaging, moet ik zeggen, maar het lijkt me zeker de moeite waard.

Mijn vorige baan is eigenlijk vooral door ruimte gebrek nooit verder gekomen dan wat test en probeerstukken, en deze waren van minitrix rails, en het voornaamste verschil, ik reed toen alles nog analoog, en met veelal ouder locmateriaal dat zodra je de trafo op nul zette ook daadwerkelijk de passagiers van de stoel liet schieten , oftewel het stond in 1 ruk stil. inmiddels de laatste jaren, al mijn materiaal vervangen voor het mooiere en vooral beter locs die wel netjes uitlopen, en zeker nu ik ook alle locs digitaal heb is deze uitloop prachtig mooi te zien. maar daarmee kom ik dus op mijn vraag voor het ontwerpen van mijn baan.

hoeveel ruimte moet ik op mijn stations, opstelsporen en natuurlijk ook in de verschillende blokken op de baan extra gaan rekenen om deze uitloop goed te laten komen, dus dat mijn treinen niet over de volgende wissel/cq in het volgende blok terecht komen?

even voor de duidelijkheid, mijn treinsamenstellingen zullen wat de hoofdbaan betreft kwa passagierstreinen niet boven de 90cm gaan uitkomen, de langste is nu met 5 rijtuigen en loc, goed 84cm.

op de nevenbaan met dorps station zal dit tot max pakweg 45cm worden.

goederentreinen zullen maximaal z`n 120cm gaan worden, schat ik, mede omdat anders ik zeker niet zal wegkomen met de ruimte,

Goederen zal trouwens vooral een bijzaak worden, daar ik rijden en landschapbouw wel belangrijk vind, en niet alle ruimte wil volzetten met rangeer tereinen en fabrieks sporen.

Maar de hoofdvraag is dus, hoeveel cm extra rail moet ik aanhouden in mijn baanvakken/blokken en aan perrons om goed uit te komen met de uitloop van de treinen

Zie graag jullie reactie en advies

Mvg

Freddy

[mmhajvth]

Eigenlijk is de vraag niet zo moeilijk...
Een trein begind namelijk op een gezet moment voor het moment dat het stil moet staan te remmen....
Dat betekend dat je vakken zo lang moeten zijn dat de langste trein die je daar wilt hebben er in moet passen... en verder zal die trein dan in de voorgaande blokken zijn remweg inzetten om zo stil te komen staan op de juiste plek.
In een blok kan je verder praten over 3 secties de 2 buitenste secties zijn de eventuele stop secties. In zo'n sectie moet je trein van de langzaamst mogelijke rij stand tot stilstand kunnen komen (pakweg 10 cm) en de middelste sectie is langer, namelijk zo lang dat de rest van de trein er in past.
Maar het remmen kan dus al beginnen in de blokken voor het blok waar je stil wilt staan.

Ik hoop dat ik het zo een beetje duidelijk heb kunnen maken en anders moet je het gewoon zeggen dan gaan we het anders proberen uit te leggen.

m.v.g.

Mark

[Saraan]

Ik heb zelf nog geen enkele ervaring met het effectief in blok rijden van treinen, maar ik heb de handleiding van koploper eens helemaal doorgenomen, en hoop dus een idee te hebben hoe het ZOU moeten. (ik spreek dus voorwaardelijk)

Je langste trein is dus de goederentrein van120 cm maximum. Dat is dan ook de absolute minimale lengte van je basissectie van elk blok (neem er liefst nog een marge bij). Aan het eind van de basissectie plaats je een stopsectie van de grootteorde een 10 tot 20-tal cm. (LET OP! Bij bepaalde stuursystemen heb je ook nog een inrijsectie per blok nodig. Dat moet je maar eens opzoeken in de handleiding van het systeem dat je gaat gebruiken)

De bedoeling is dat een lok de vertraging inzet bij in binnenrijden van de basissectie (of inrijsectie) van het blok, en afremt tot een slakkegangetje om dan in de stopsectie effectief tot volledige stilstand te komen. Will je dubbelrichting rijden door het blok kunne rijden, dan moet je aan beide einden van het blok een stopsectie voorzien.

... althans is dat wat ik toepas bij de bouw van mijn baan...

[Hookies]

Ik heb zelf nog geen enkele ervaring met het effectief in blok rijden van treinen, maar ik heb de handleiding van koploper eens helemaal doorgenomen, en hoop dus een idee te hebben hoe het ZOU moeten. (ik spreek dus voorwaardelijk)

Je langste trein is dus de goederentrein van120 cm maximum. Dat is dan ook de absolute minimale lengte van je basissectie van elk blok (neem er liefst nog een marge bij). Aan het eind van de basissectie plaats je een stopsectie van de grootteorde een 10 tot 20-tal cm. (LET OP! Bij bepaalde stuursystemen heb je ook nog een inrijsectie per blok nodig. Dat moet je maar eens opzoeken in de handleiding van het systeem dat je gaat gebruiken)

De bedoeling is dat een lok de vertraging inzet bij in binnenrijden van de basissectie (of inrijsectie) van het blok, en afremt tot een slakkegangetje om dan in de stopsectie effectief tot volledige stilstand te komen. Will je dubbelrichting rijden door het blok kunne rijden, dan moet je aan beide einden van het blok een stopsectie voorzien.

... althans is dat wat ik toepas bij de bouw van mijn baan...

Wat Saraan zegt over twee stopsecties aan de beide einden van een blok klopt. Maar volgens mij kan je deze sectie ook als inrijsectie zien, dus hoef je er maar één bezetmelder aan te hangen. Je krijgt dan feitelijk de volgende secties te zien:
------inrij----/-----niet gedetecteerd deel (als je dat wilt)-----/---stopsectie----- Dit is rijdend van links naar rechts.
------stop---/-----niet gedetecteerd------/----inrij---- Dit is rijdend van rechts naar links.

Je basislengte hoeft geen 120 cm te zijn. Dat hangt er namelijk vanaf of je van plan bent je goederentrein over de hoofdsporen van je station te laten rijden en daar ook te laten stoppen. Dat kun je namelijk ook aangeven in Koploper. Mijn basislengtes voor de hoofdsporen bij mijn station zijn net iets langer dan mijn langste personentrein. Goederentreinen mogen hier niet stoppen en rijden dus of gewoon door (stopsectie niet van toepassing) of passeren het station op een derde of vierde spoor, waar eventueel wel langere basislengtes worden aangebracht.

Ik heb zelf wel veel moeite om te ontdekken hoelang zo'n stopsectie nu moet zijn. Op mijn testbaan kom ik al snel aan 30 cm en zelfs dan wil een trein nog wel eens over de blokgrens heenschieten. Ik denk dat ik hier nog wel wat moet Koploperen om uit te vogelen hoe dat korter kan. Ja, als je de trein abrupt wil laten stoppen, maar dat is niet zo mooi. Dus op de eigenlijke vraag van Freddy kan ik nog geen duidelijk antwoord geven.

Succes,

Martin

[Saraan]

Martin,

in het geval een trein langer kan zijn dan een blok, moet dan niet de volledige trein, inclusieef ALLE wagons herkend kunnen worden door de bezetmelder en dus ook koploper (bijvoorbeeld op de assen van alle wagons een weerstand aanbrengen voor stroomdetectie)? Ik dacht zoiets gelezen te hebben.

Een alternatief is om te lange treinen uit te sluiten om een traject te nemen met te kleine blokken. Dat zou ook in koploper moeten kunnen.

Maar jouw ervaring is dus dat 30cm nog net niet lang genoeg zou zijn. Interessant, dat noteer ik! En ga dat toepassen op mijn baan voor de nog aan te leggen blokken... 35cm minimum?! Bedankt!

[Hookies]

Martin,

in het geval een trein langer kan zijn dan een blok, moet dan niet de volledige trein, inclusieef ALLE wagons herkend kunnen worden door de bezetmelder en dus ook koploper (bijvoorbeeld op de assen van alle wagons een weerstand aanbrengen voor stroomdetectie)? Ik dacht zoiets gelezen te hebben.

Een alternatief is om te lange treinen uit te sluiten om een traject te nemen met te kleine blokken. Dat zou ook in koploper moeten kunnen.

Maar jouw ervaring is dus dat 30cm nog net niet lang genoeg zou zijn. Interessant, dat noteer ik! En ga dat toepassen op mijn baan voor de nog aan te leggen blokken... 35cm minimum?! Bedankt!

Saraan,

Ik heb niet geschreven dat een trein nu langer dan een blok is, ik gaf alleen aan dat de trein langer kan zijn dan het middendeel van het blok. In mijn baan, ga ik werken met twee gedetecteerde secties (inrij- en stopsectie), het langere deel ga ik niet aan bezetmelder/terugmelder hangen. Dat is in principe niet nodig om met Koploper te rijden. Het kan wel, maar als je een hele grote baan hebt, kost dat je ook veel extra geld aan bezetmelders. Het verhaal van weerstandslak aanbrengen om alle wagons te detecteren, is juist. Maar ik lees ook veel negatieve ervaringen over het gebruik van weerstandslak. Dat wil ik graag vermijden.

Over die 35 cm en Koploper het volgende: het is heel handig om een testovaal neer te leggen om zo Koploper door te krijgen. Probeer eerst eens te rijden met een trein en die te laten stoppen bij een denkbeeldig station, rijd daarna eens met drie treinen terwijl je vier blokken hebt en bouw dat ook uit met wat opstelsporen en een inhaalspoor. Dan nog eens twee treinen tegen elkaar in laten rijden, waarbij het inhaalspoor dient als passeerspoor. Dan leer je veel van Koploper en kun je voor jezelf ook testen hoelang die secties nu moeten zijn.

Misschien hebben andere mensen hier ook ervaring met Koploper en de lengte van secties?

[lvdwerf]

Over treinen langer dan een blok. als je rijtuigen binnenverlichting hebben dan worden ze al gedetecteerd, en goederentreinen kun je bijv om de 2 a 5 wagens een gedetecteerde ertussen knopen. ( of een Dg met verlichting )

[spoor65]

Hallo Allemaal,

Hel is al weer een tijd geleden dat ik deze vraag hier stelde, maar door divers oorzaken heeft de hobby even op laag pitje gestaan, dat krijg je nu eenmaal als je nog niet zo lang geleden verhuist bent, dan moet er ook het nodige aan andere ruimtes besteed worden dan alleen maar aan de hobbyruimte en blijft het er wel eens wat langer liggen (de hobby) dan dat je zou willen. want ja ook het gewone leven gaat door en baasje wil ook graag dat ik af en toe eens kom werken zo tussendoor.

In ieder geval bedankt voor de antwoorden, en als ik het goed begrepen heb, indien ik nu maar standaard rekenschap hou met mijn langste trein, en daarbij 2x 20 a 30 cm extra ruimte neem voor de inrij- en stop secties, dan moet ik dus vrij goed uit kunnen komen.

en als ik Mark goed begrijp, omdien ik in een eerder blok al de trein laat langzamer rijden, zodat die in het volgende blok uiteindelijk gaat stoppen, dan zou ik dus in het uiteindelijke blok waar die stil moet komen te staan in de stopsectie, deze dus mogelijk nog kunnen verkleinen, omdat de trein dan minder uitloop nodig heeft? dan zou je dus bv aan 2x 10cm genoeg kunnen hebben?

zie ik het dan goed op de volgende manier?

: blok 1 : blok 2 :
\-----/----------------/-----\-----/-------------------\------/
(inrij) vertragen/ (stop) inrij stilstaan stop


Tevens zie ik dus dat er gesproken word over een trein langer dan een blok, dat je dan alle/meerdere wielen van waggons ook moet zorgen dat deze gedetcteerd moeten worden, indien een trein altijd in 1 blok staat, dan is dit dus niet nodig, dat waggons niet herkend worden?

zie graag jullie reacties weer en hoop dit keer eerder te kunnen antwoorden.

mvg

Spoor65

[Saraan]

De algemene mening lijkt toch dat een blok van 30 cm aangeraden is om doorschieters te vermijden. 20cm lijkt nog af en toe te kort, volgens wat ik op fora lees. Maar ik herhaal maar wat ik gelezen heb, want ervaring heb ik nog niet. (maar dat staat eraan te komen! )

[Hookies]

Het ligt er maar net aan hoe je de snelheid in een station instelt. Ik hoor mensen met h0 die een stopsectie van 28 cm hebben. Laatst mailde ik met Karst Drenth van Beneluxspoor, die behoorlijk technisch is aangelegd. Ik vertelde hem dat ik zeker secties van 30 cm nodig had. Na wat heen en weer gemail bleek dat mijn minimumsnelheid, variërend van 50 tot 70 km/u veel te hoog lag. Als je die snelheid hebt en je komt in een blok bij een inrijsectie binnen, dan moet je wel een enorm stuk ruimte hebben voor de stopsectie wil de trein vaart geminderd hebben. Stel je de minimumsnelheid bijvoorbeeld in op 10 of 20 km/u, dan is dat veel beter te doen. Dan kun je best een stopsectie van 22 cm hanteren, vergelijkbaar met een 9100 van Fleischmann, een lengte van 222 mm.

Henk Funky van de Ultieme Keeroplossing hanteert op zijn baan in het station stopsecties van 15 cm. Dat zou al genoeg kunnen zijn. Het beste wat je kunt doen - dat doe ik ook - is het op een testovaal uit te proberen en wat spelen met de instellingen van Koploper. Dan kom je vanzelf achter de mogelijkheden voor je eigen baan.

Freddy: je tekening snap ik niet. Als een trein blok 1 inrijdt en aan het eind van blok 2 moet stoppen, zal hij pas vaart gaan minderen in het tussenstuk van blok 2. Het enige wat Koploper aan de trein meegeeft, is dat blok 2 vrij is en hij dus normaal door blok 1 kan rijden en daar niet gaat afremmen. Koploper kijkt maar één blok vooruit.

Langere treinen dan de bloklengte kun je inderdaad detecteren, maar dat is niet per definitie noodzakelijk. Je kunt in Koploper ook de lengte van een treinstel invoeren. Stel je hebt een goederentrein die door een BR218 wordt getrokken. Deze trein is in totaal 1.20 meter, terwijl je blok maar 1 meter is, dan geef je in Koploper aan dat je treinset 1.20 meter is. Zodra de BR218 in een blok binnenrijdt, herkent Koploper dat hier een stel van 1.20 meter binnenkomt en zal hij het achterliggende blok niet vrijgeven (dat is ook een vinkje in Koploper). Personentreinen met verlichting worden altijd wel gedetecteerd, dus daar heb je het probleem sowieso niet. Op mijn testbaan heb ik een treinstel gemaakt met eerst 2 niet-verlichte wagons en daarna 2 wel verlichte wagons. In totaal langer dan een blok. Wees gerust, de achtervolgende lok komt het blok waarin de verlichte wagons nog rijden of staan beslist niet binnen.

Ik ben geen deskundige op het gebied van Koploper hoor, want anders had ik wel meer zekerheid kunnen geven over die stop- en inrijlengtes. Ervaringsdeskundigen hoor ik graag.

Omdat ik van 2-richtingsverkeer uitga, zullen mijn inrij- en stopsecties dus dezelfde lengte krijgen, zodat ze ook van functie kunnen wisselen.

Mvg,
Martin

[spoor65]

Martin,

wat ik bedoel met mijn tekening: je geeft eigenlijk het antwoord al in het eerste deel van jouw reactie, waarin je aangeeft dat de door jouw gekozen minimumsnelheid van tussen de 50 en 70km te hoog is om een trein te laten stoppen in een stopsectie van 30cm. dat de trein dan in het voorliggende deel van dat blok te veel moet afremmen dan mogelijk is in dat blok.

en daarmee doelde ik dus met mijn tekening, het lijkt me dus niet meer dan normaal, dat je in een voorliggend trajectdeel cq blok, de snelheid van de trein al dusdaning laat minderen, dat die in het eigenlijke blok, waar hij moet stoppen, dit ook daadwerkelijk kan doen, zonder dat de passagiers/preissertjes van de banken vliegen,

Uitgaande van ons voorbeeld, het grootspoor, de treinen zullen altijd met aangepasde snelheid een station binnen rijden, dus alvorens ze het station binnen rijden hebben ze op het laatste stuk vrije baan, hun snelheid er al grotendeels uit gehaald, om dus met pakweg 20km binnen te lopen en te gaan stoppen.

Maar ook op de vrije baan, dus gewoon domweg ergens tussen 2 stations in, zitten meer blokken dan 1
dus als ergens op dat traject een trein stil staat, zal het blok daarvoor dus een blok worden waar gestopt moet worden voor rood sein. maar voordat een trein dit laatste vrije blok inrijd, zal die al een voorsein krijgen, een blok eerder dus, en vanaf dat punt al zijn snelheid gaan verlagen, om in het laatste nog te berijden blok, waar die moet gaan stoppen, dit veilig te kunnen doen.

Dus blok 1 in mijn tekening, is het blok achter het voorsein, of het laatse stuk baan alvorens een staiton in te rijden, en daarin zal de snelheid er uit gehaald moeten worden
om vervolgens in mijn blok 2 (tekening) daadwerkelijk binnen te komen met pakweg 20km/u en daar netjes te gaan stoppen.

Ik mag toch aannemen ,hopenlijk, dat koploper, of welk programma ook, hierin wel voorziet, dat er ook blokken zijn dus waar je niet alleen praat over stoppen, maar waar je de snelheid kunt aanpassen, zoals hierboven beschreven, om netjes en voorbeeldgetrouw te kunnen stoppen, en niet zoals jij omschreef, Martin, dat die alleen maar 1 blok verder kijkt, en dus dan domweg van 120km naar 0 terug moet op een lengte van pakweg 1,5 keer de treinlengte.

Saraan,
zie dus ook even het stukje wat martin als reactie gaf, de 30cm, die jij dus idd al eens eerder van hem hebt over genomen, zal dus waarschijnlijk toch korter kunnen door met lagere snelheid dit blok waarin gestopt moet worden, binnen te rijden.

Mark,
Je gaf destijds als 1 van de eersten een reactie, maar heb ik het met dit schrijven hier een beetje verwoord, en dus begrepen zoals jij het bedoelde?

maar idd, ik kan hopelijk binnenkort wat beginnen te bouwen, en zal dan zeker 1 en ander eens gaan uitproberen.

mvg

spoor65

[Hookies]

Spoor,

Natuurlijk kun je in Koploper ook bloksnelheden aangeven, dus dat maakt jouw idee net zo makkelijk mogelijk. Ook buiten stations heb je heus wel blokken. In het echt zie ik dat hier ook. Van Leiden naar Alphen loopt een treintje met even een stuk enkel spoor. Dan zie je een trein vlak daarvoor afremmen omdat er een tegenligger aankomt die voorrang heeft. Dus die stops kunnen dan ook. Wat ik wel lees van Koplopergebruikers in N, is dat ze stopsecties buiten stationsdelen wel langer maken, zodat een trein mooi tot stilstand kan komen. Met langer doel ik dan op bijvoorbeeld 40 cm. Maar dit zijn dingen die je zelf ook makkelijk op een testovaal kunt uitproberen.

Met het vooruitkijken van Koploper zeg ik alleen maar dat Koploper kijkt of trein A van blok 1 naar blok 2 kan rijden. Ik zeg daarmee niets over de eventuele snelheid die een trein moet hebben, want die voer je zelf in. Als je lange blokken hebt met behoorlijke sectielengtes, ook het niet-gedetecteerde deel is lang zat, dan zal er genoeg ruimte zijn om af te remmen in het niet-gedetecteerde deel. Als zo;n deel net aan de lengte van een treinstel is, dan wordt dat lastiger en dan moet je maatregelen vooraf nemen, door dus je blokken te typeren (via bloktypen).

Mvg,
Martin

[Saraan]

Hoi de mannen (en vrouw?),

Ik heb weer wat bijgeleerd, sè! Het hele verhaal over de minimumsnelheid ga ik zeker onthouden voor als ik aan de beurt ben. Heel nuttig, bedankt voor de info!

groeten,

[spoor65]

Hallo mede n-spoorders,

Al met al, denk ik dus, dat we nu een stelling kunnen neerzetten, als je alles hiervoor goed doorleest.

Uitkomst voor het vraagstuk, lijkt me dus als volgt:

De lengte van een stopsectie is afhankelijk van de gekozen snelheid waarmee het blok word bereden,
bij snelheid van pakweg 10 a 20km/h, zal een goede 22 cc voldoende moeten zijn, bij 50 a 70km/h al snel een cm of 35.

conclussie voor de vraag in dit toppic, bij binnen rijden van een station, zal de snelheid nooit hoger liggen dan die 20km/h, dus zou je dus genoeg moeten hebben aan een perronlengte gelijk aan een bloklengte van het spoor waar de trein stopt, te weten;

bij 1 rijrichting op dit spoor zal perronlengte zijn, inrijsectie(15cm)+maximale lengte treinstel+lengte stopsectie a 22cm,
Bij 2 rijrichting op dit spoor zal perronlengte zijn, inrijsectie(22cm)+maximale lengte treinstel+lengte stopsectie a 22cm.

in mijn geval zal dat dus zijn: 22cm+90cm+22cm=134cm totale perronlengte incl uitloopruimte?

mocht er noch iemand een andere mening er op na houden hoor/zie ik het graag.


mvg

Freddy (spoor65)

[Hookies]

Hallo Freddy,

Zorg dat je ook extra bezetmelders creëert, zodat een korte trein precies in het midden van je perrons kan stoppen. Die mogelijkheid biedt Koploper namelijk ook en dat is wel zo fraai, lijkt me.

Mvg,
Martin

[martinb]

Heb je al een / het bekende testbaantje gemaakt met koploper? Gezien je vragen zou ik je dat zeker willen aanraden. Het is niet zoveel werk, maar je krijgt er (ook qua remwegen en stopmomenten) erg veel inzicht mee waar je later super veel plezier van hebt. Een echte aanrader m.i.

[spoor65]

Martin(hookies)

bedankt voor die laatste tip, zal ik zeker ook naar gaan kijken.

Martinb,

het testbaantje ligt er om eerlijk te zijn nog niet, al zal dat niet echt lang meer duren, als het een beetje meezit.
het eerste testwerk op deze baan, zal echter nog niet direct koploperwerk worden, om 2 redenen,

wil ten eerste eens gaan testen met wisselaansturing en de betreffende decoders en motoren op zich. dus ff alles digitaal uitproberen, daar het mijn eerste digitale baan zal gaan worden. om vervolgens dus idd te gaan testen, zowel met koplopers als nog een test met rocomotion.

koploper echter zal niet eerder kunnen dan ik de benodigde interface in huis heb, rocomotion, kan ik testen door gebruik te maken van een rocomotion interface ed. van een mede modelspoorder, die het daarmee ook zelf kan gaan testen, omdat die door omstandigheden/ruimte gebrek, er nog niet aan toe is gekomen.

vandaar dus wel alvast dit soort vragen hier op het forum, want dan kan ik met de bouw van een testbaantje hier alvast wat rekenschap mee gaan houden.

trouwens, wat die testbaan betreft, zijn er nog voorkeuren om rekenschap mee te houden? heeft die een minimum lengte nodig, en hoeveel wissels? zar zelf te denken aan een testbaantje ovaal met 2 wisselstraten/inhaalsporen, die toch minstens de hierboven al genoemde lengtes zullen hebben. natuurlijk zal ik daar direct de nodige blokken in moeten bouwen, om goed te kunnen testen tenslotte he.

mvg

Freddy (spoor65)

[martinb]

Een rondje met één omloopspoor is voldoende denk ik. Dan kun je alles al gaan testen op kleine schaal.